‘Kent Uzlaşısı’ davasında tutuklanan CHP’li Esenyurt Belediye Başkanı Ahmet Özer, yakın zaman önce tahliye edilmişti.
Özer, 13 Aralık’ta da MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli ile görüşmüştü.
T24’ten Cansu Çamlıbel’in sorularını yanıtlayan Ahmet Özer’in açıklamalarından öne çıkanlar şöyle:
“Bahçeli’nin arzusu barış yasasının mümkünse bütçe görüşmeleri arasında çıkması”
-Bir yılı aşkın bir tutukluluğun ardından 11 Kasım tarihinde Silivri Cezaevi’nden tahliye edildiniz. Serbest kaldıktan yaklaşık bir ay sonra, 13 Aralık’ta MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’yi ziyaret ettiniz. Siz mi talep ettiniz bu görüşmeyi?
Biliyorsunuz, ben içerdeyken Sayın Bahçeli’nin serbest kalmam ve görevime iade edilmem konusunda açıklamaları oldu. Yine Sayın Feti Yıldız’ın benimle ilgili beyanları oldu. Hem kendilerine teşekkür etmek hem de barış sürecini konuşmak üzere bir randevu talebim oldu. Sağ olsunlar kabul ettiler. Bu arada ben DEM Parti Eş Genel Başkanlarıyla da görüştüm. Mecliste grubu olan bütün partilerle görüşmek isterim.
-Madem ‘süreci’ de konuşmak istediniz. Devlet Bahçeli’nin de bu çerçevede değerlendirmeleri olmuştur görüşme sırasında herhalde.
Barış süreciyle ilgili olarak benimle aynı noktalarda olduğunu söyledi. Komisyonun çalışmalarından bahsetti. Bu zamana kadar 19 görüşme olduğunu, MHP ve DEM’in raporlarını verdiğini hatırlatarak CHP ve AK Parti’nin raporlarının beklendiğini söyledi. “Onlar da bir an önce verirse, süreç hızlanacak ve ardından yasa çıkacak” dedi. Onun isteği eğer mümkünse bütçe görüşmeleri arasında yasanın çıkması yönünde.
-Sayın Bahçeli’nin hızla çıkmasını beklediği yasa silah bırakılan PKK’lıların Türkiye’ye dönüşünün önünü açacak ‘infaz yasası’ değil mi?
Barış yasası.
-Sizin süreci başarıya götürecek ‘samimi adım’ olarak gördüğünüz şeyler nedir?
Tutuksuz yargılama, kayyımların iadesi, hasta tutukluların bırakılması, AİHM ve AYM kararlarına uyulması gibi bazı adımlar atılabilir. “Bunlar barışa olan inancı yükseltecek ve toplumu rahatlatacaktır” dedim. Ben bu görüşlerimi zaten cezaevinden çıktıktan sonra televizyonlarda söylemiştim. Bunu kendisine tekrar ettim. O da beni izlediğini, takip ve takdir ettiğini söyledi. Kayyımların iadesi konusunda Sayın Bahçeli de bizimle hemfikir. Barış sürecinin başarılı olması için kayyım rejiminin son bulması gerekir. Bu konuda Sayın Bahçeli de benzer bir şey düşünüyor. Zaten daha önce “İki Ahmet görevine dönmeli” şeklinde bir demeci de vardı. Ahmet Türk’ü ve beni kastetmişti. Sayın Bahçeli barış dilinin egemen olması ve siyasetteki tansiyonun düşürülmesi önerisinde bulundu. Aslında ben bu yorumu yapınca, kendisi de bu öneriyi teyit etti.
“Bahçeli, ‘Kılıçdaroğlu’ndan sonra genel başkan kim olmalı diye sorulduğunda Özgür Özel’in ismini zikretmiştim’ dedi”
-Yani Bahçeli kendiliğinden söylemedi. Bu konuyu siz gündeme getirince o da üzerine söyledi. Doğru mu anladım?
Evet, ben barış dilinin egemen olması ve siyasetteki tansiyonun düşürülmesi konusunu konuşurken o da buna katıldığını söyledi. Ayrıca Sayın Bahçeli siyasal istikrarın öneminin altını çizdi. Türkiye’deki istikrarın aynı zamanda dışarıdaki ilişkilerimiz için de önemli olduğunun altını çizdi. Ben Özgür Özel’in kendisine selamlarını ilettiğini söylediğimde o da şunu söyledi; “Ben Sayın Özel’i mecliste uzun yıllardan beridir tanıyorum. Hatta bana ‘Kemal Kılıçdaroğlu’ndan sonra kim genel başkan olmalı?’ diye kendisine sorduklarında ben Özgür Özel’in adını zikrettim” dedi.
“İmamoğlu’nun bir yakının geçmişte kendi asistanı olduğunu, aileden kendi camialarında insanlar olduğunu söyledi”
-Bunu söylemesini, Özgür Özel’i beğendiği anlamına gelecek bir yorum olarak mı algıladınız?
Yani Özgür Özel’e karşı bir tavrının, bir tutumun söz konusu olmadığı şeklinde anladım ben onu. Öte yandan, İmamoğlu ailesini tanıdığını, bildiğini söyledi. Hatta İmamoğlu ailesinden kendi camialarında insanlar olduğunu söyledi. İmamoğlu’nun bir yakınının da geçmişte kendi asistanı olduğunu söyledi.
Silahları yakmanın gömmek veya teslim etmekten daha anlamlı bir davranış olduğunu söyledi
-Bu çok ilginç. Ben bilmiyordum, siz biliyor muydunuz?
Yok, hayır. Ben İmamoğlu davalarındaki hukuk sorunlarından bahsettim. İmamoğlu’nun davalarında neredeyse hemen hemen biraz olumlu tavır sergilenen hâkimler değişmesinin hukuka duyulan güveni aşağıya çektiğini söyledim. O da İmamoğlu’yla ilgili bunu söyledi. Ayrıca yargılamanın gizli tanıklar ve itirafçılar üzerine kurulmasını da doğru bulmadığını, hatta bu konuda yardımcısı Feti Yıldız’ın açıklaması bulunduğunu belirtti. Barış yasasını önemsediğini, hatta mümkünse yılbaşından önce çıkmasını arzuladığını söyledi. Silahları gömmek veya teslim etmekten ziyade silahları yakmanın anlamı üzerinde durdu. Bunun daha anlamlı, daha yerinde bir davranış olduğunu söyledi.
“Silahlar teslim edilirse sanki karşı taraf diz çöktü gibi bir anlam çıkabilir, bu da bazı yeni fraksiyonlara neden olabilir diye düşünüyor”
-Bunu biraz açar mısınız? Anladığım kadarıyla sadece 11 Temmuz’daki silah yakma törenini kastetmiyor. Bundan sonraki süreçte PKK’nın bütün silahlarının yakılarak imha edilmesi metodunu uygun bulduğunu mu söylüyor?
Onu şöyle açtı; “Silahları gömmek, o silahların yeniden gömüldükleri yerden çıkabileceği anlamına gelebilir. Silahlar teslim edilirse, o zaman da sanki karşı taraf işte diz çöktü, teslim oldu anlamı çıkabilir buradan. Bu da yeni birtakım fraksiyonlara, tazyiklere yol açabilir. Ama silahları yakmak o silahların bir daha tekrar kullanılmayacağı anlamı taşıdığı için en anlamlı davranıştır.” Ayrıca Öcalan’a neden “kurucu önder” dediğini de açıkladı.
“‘İki nokta arasında en kısa yol bir doğrudur, şu anda muhataplardan biri Öcalan biri de devlettir’ dedi”
-‘Kurucu önder’ meselesini siz mi sordunuz, yoksa kendisi mi açıklama gereği hissetti?
Yani iş bir noktaya geldi. Ben “Süreç uzarsa enfekte olabilir, süreci hızlandırmak lazım” dedim. O da bunun üzerine kendisine bazı eleştiriler olduğunu söyledi. “İki nokta arasında en kısa yol bir doğrudur. Bir eğri de çizip sonra sona gidebilirsiniz. Bu zaman ve kaynak israfına neden olur. Şu anda muhataplardan biri Öcalan’dır, biri de devlettir. Bunu yok sayarak, öteleyerek, etrafından dolanarak bir yere varılamaz. Ben bunu apaçık bir biçimde ortaya koydum. Koyuyorum da” dedi. Benim geçmişten bugüne barış süreci konusundaki çalışmalarımı, makalelerimi okuduğunu, sürecin yürütülmesini aynı çerçevede gördüğünü belirtti. Benim Kürt sorununun çözümü konusunda yayınlanmış bazı makalelerim masasında duruyormuş.
“Selahattin Demirtaş’ın bir an önce özgürlüğüne kavuşmasından yana”
-Hangi makale olduğunu öğrenebildiniz mi?
Benim 2019’da SODEV’in Sosyal Demokrat Dergi’sinde yayımlanan makalem. Zaten benim de bir aktör olarak süreçte rolüme değdi. Diyaloğun bundan sonra da devam etmesi gerektiğinin altını çizdi. Aynı zamanda Serhattin Demirtaş’ın da bir an önce özgürlüğüne kavuşmasından yana olduğunu söyledi.
-Hakkınızdaki iddialara döneceğim ama çözüm süreci ile ilgili oynamak istediğiniz rol konusunda bir sorum daha var. Gerekirse Öcalan ile de görüşür müsünüz?
Ben barışın gerçekleşmesi için herkesle görüşürüm. Kürt sorunun çözümü ve barışın gerçekleşmesi için diyalog ve müzakere şarttır. Bunu diyen biri olarak da ben konunun çözümü ve barışın gerçekleşmesi için herkesle diyaloga varım ve herkesle müzakere etmeye varım.
-Bahçeli’nin sizinle görüşmede de zikrettiği ‘Barış Yasası’ konusuna dönersek… Burada ciddi manada bir tökezleme yaşandığını izliyoruz. PKK’nın sembolik silah yakma töreni 11 Temmuz’da, yani beş ay önceydi. Sonrasında PKK, bu hukuki adımı beklemeye başladı. Sizin çatışma çözümlerindeki bu aşamayla ilgili de akademik çalışmalarınız var. Size göre bu işin takvimi nasıl olmalı ya da olmalıydı?
Ben post-doktoramı çatışmaların çözümü üzerine yaptım. 42 kitap yazdım, 15 tanesi bu işle ilgilidir. Bir silahlar bırakılır. İki, hukuki zemin oluşturulur. İkinci adım bu bahsettiğimiz zaten. İşte birtakım grupların yavaş yavaş Türkiye’ye dönüşünün ve toplumsal hayata katılımının önünün açılması. Ama bu aşama çok uzadı. İşin başlangıcından bugüne bir sene geçti. İş uzadıkça enfekte olma riski yüksek, sabotaj olması riski yüksek. Bu süreç, süt liman olacak değil elbette. Koca bir olay var ortada. Binlerce taraftar var. Onun için iktidarın elini çabuk tutması lazım. Bu aşama her zaman sabotaja, bozulmaya, lafların yanlış anlaşılmasına müsait bir ortamdır. Dünyada da örnekleri var.
Bu ikinci adım, yani hukuki düzenleme halledildikten sonra üçüncü adım eve dönüştür. Ama şu anda devleti yönetenler “Gelsinler, teslim olsunlar, sonra biz hukuki altyapı oluştururuz” diyor. Böyle bir usul yok ki! Yani geldiğinde tutuklayacaksın adamı hapse atacaksın. İnsanlar o zaman gelir mi? Amaç üzüm mü yemek bağcı mı dövmek? Bu söylemler ya bu işi bilmezlikten ya da bu işin olmasını istememekten kaynaklanıyor. Daha bir de dördüncü adım var; toplumsal entegrasyon. Bu aşamanın en kritik unsuru da hakikatlerle yüzleşmedir. Kalıcı barış için Türklerin gururu incitilmemeli, Kürtlerin onurlu yaşamanın da önü açılmalı. Kardeşlik hukuku bir temele bağlanmalı ki gerekir ki bundan sonra biz yol yürüyebilelim. Bakın, toplamda devletin 9 tane girişimi olmuş bu işi çözmek için. Hepsi başarısız olmuş. Başarısızlığın çeşitli nedenleri var ama en birinci neden toplumsallaştırılmamış olması. Topluma biz bunu kabul ettirmemişiz. Bunun topluma kabul ettirilmesi lazım.
“Süreç yine de artık geri dönülecek noktayı aştı, kendine has bir model ve başarılı”
-Sürecin toplumsallaşması için ne yapılması gerekiyor ve AKP iktidarı yapmıyor?
En büyük mesele dildir. Dili değiştirmemiz lazım çünkü dildir savaşı çıkaran ve dildir barışı yapan. Mesela düşünelim kan davası yapanlar geliyorlar bir sofrada buluşuyorlar, oturduklarında birbirlerine küfrederlerse barış olur mu? Barışacağın insana karşı tabii ki dilini değiştirerek yapacaksın. Bence Bahçeli doğru yapıyor. Ama devletin de dilini değiştirmesi lazım, halkın da dilini değiştirmesi lazım, örgütün de dilini değiştirmesi lazım. Her iki tarafın da gerekirse fedakârlık yapması, ödün vermesi lazım ki ortada bir noktada buluşsunlar. Barış “ben yaptım oldu” demekle olacak bir şey değil. Ama yine de bana göre barış süreci artık geri dönülmesi zor noktayı aştı. Bahçeli paradigmayı değiştirdi. Sonra ikinci adım Öcalan’dan geldi; belki en sonda olacak adımı Öcalan en başta atarak örgüte “kendini feshet” çağrısında bulundu. Örgüt de bunu kabul etti. Yani bu kendine has bir model ve bence başarılı.
“Ülkenin birinci partisini kriminalize ederek barışı nasıl yapacaksınız?”
-Toplumsallaşmanın önünü açacak somut adımlar ne olabilir size göre?
Sayın Bahçeli bu konuda sürekli diretiyor, fikirler ortaya atıyor. Kendi tabanı belki ona karşı çıkacak şeyler bulunuyor. Ama buna rağmen geri adım atmıyor. İşte iktidarın da tam bunu yapması ve somut adımlar atması lazım. Mesela tutuksuz yargılama çok önemli. Şu anda Türkiye’nin birinci partisi olan CHP’nin 16 belediye başkanı tutuklu yargılanıyor, cumhurbaşkanı adayı Ekrem İmamoğlu’na 2000-3000 yıl ceza isteniyor. Ülkenin birinci partisini bu şekilde kriminalize ederek, dışlayarak barışı nasıl yapacaksınız? Şimdi mesela benim hakkımda kesinleşmiş bir hüküm de yok. Beni niye görevime iade etmiyorsun? Tutuksuz yargılamıyorsun, yargılamayı cezalandırmaya çeviriyorsun, kayyımlar hala devam ediyor. Hasta tutuklularla ilgili bir adım atmıyorsun. Feti Bey de söyledi geçen gün; tutuklama bir ceza değil, cezanın infazını sağlayan geçici bir araçtır. Adaleti sağlamak bir söylem değil eylem meselesidir. Selahattin Demirtaş, Osman Kavala, Tayfun Kahraman, Can Atalay; daha bilmediğimiz birçok insanla AYM ve AİHM kararları uygulanmıyor. Bunlarla ilgili hem AYM’nin hem de AİHM’in kararları var. Bir devlet olmanın temel felsefesi bir anayasasının olmasıdır. O neden uygulanmıyor? Bir taraftan “Barış yapacağım” diyorsunuz, öte taraftan CHP’ye operasyonlar devam ediyor. Yani bir tansiyonu düşürün. Partiler birbirinin düşmanı değil, birbirinin rakibidir. Ve siyaset nezaketle yapılmalı. Siyaset toplumu yönetme sanatıdır.
– CHP’nin komisyona üye vermemesi sonrasında bazı DEM Partililerin çok keskin çıkışları oldu. Daha sonra ise Özgür Özel’in Stockholm sendromu ve ‘celladına âşık olanlar’ şeklindeki sözlerini DEM üzerine alınarak, sert tepki verdi. Bu süreç iki parti arasını epey açmaya başlamış gözükmüyor mu size de?
Bunlar arızi şeylerdir. Onarılacak ve geçip gidecektir. Türkiye’nin demokratikleşmesi açısından DEM’in CHP’ye, CHP’nin de DEM’e ihtiyacı var. İki partinin bir de MHP’ye ihtiyacı var demokratikleşme için. Ama aynı zamanda iktidar partisine de ihtiyaç var. Bu iş öyle “kim kimi kündeye getirdi” diye görülecek bir iş değil. Barış birinin cumhurbaşkanı olmasından daha değerli bir şeydir benim için. Bir kişinin ölmemesi bir adamın cumhurbaşkanı olmasından daha değerli bir şeydir. Sayın Özel de CHP de işte tam bunun için barışa katkı sunuyor.
“İmralı’ya gitme meselesi yanlış yönetildi, gidişin referanduma çevrilmesi de, CHP kurultayına denk getirilmesi de hataydı”
-Malumunuz meclis heyetinin Abdullah Öcalan ile görüşmesine dair tutanakların sınırlı ve kadrajlanmış olarak açıklanması hem DEM Parti’nin hem de sizin partinizin tepkisine neden oldu. DEM’lilere göre eğer CHP de heyete üye vermiş olsaydı, görüşmenin kamuoyuna daha şeffaf biçimde aktarılmasının önü açılmış olacaktı. İktidar bloğu bir şey gizlemeye çalışıyor mu çalışmıyor mu CHP de biliyor olacaktı. Bu haklı bir eleştiri değil mi?
Şimdi bir kere İmralı’ya gitme meselesi yanlış yönetildi. En sona doğru bırakılması birinci yanlıştı. İkincisi de bu iş adeta bir referanduma çevrildi, toplumda tartışıldı “Efendim gidilsin mi, gidilmesin mi?” diye Üçüncüsü de tam CHP kurultayının öncesine denk getirildi bu tartışma. Dördüncüsü de bu adım öncesinde CHP’nin demokratikleşme namına ortaya koyduğu taleplerin hiçbirinde bir karşılık olmadı. Bir de tabii son olarak sizin biraz önce hatırlattığınız gibi CHP tabanının önemli bir kesimi İmralı’ya gitmeye karşıydı. İster istemez bir lider adım attığı zaman kendi tabanına da kulak asması lazım. Ama tabii Özgür Özel burada hassas bir denge yürütüyor. CHP tabanının bir kısmı CHP’nin komisyonda bulunmasını da istemiyor. Buna rağmen Özgür Özel cesur biçimde katkı veriyor. Ayrıca CHP, komisyon heyetinin İmralı’ya gitmesine de karşı çıkmadı. “Ben gitmem” dedi. İkisi farklı şeylerdir. Hatta “SEGBİS ile dinlensin” gibi önerilerde bulundu. Raporunu hazırladı, sunacak. Barışa desteğimiz sürüyor.
-Siz gerekirse, partiniz görev verirse İmralı’ya dahi gidebileceğinizi söylediğiniz için şunu sormak isterim. Abdullah Öcalan’ın örgüte silah bıraktırılmasındaki rolünün işin kalbinde olduğu ortadayken ve CHP’nin ‘asıl ben çözerim’ iddiası varken, Öcalan ile görüşmenin kategorik reddinin bir manası var mı? Türkiye’de iktidar olan herhangi bir parti Abdullah Öcalan’la konuşmadan silah meselesini çözebilir mi?
Silah meselesi çözülüyor zaten.
-Ama daha çözülmedi. Henüz sadece silahlı güçlerini Türkiye’den çektiklerini açıklamakla yetindiler.
Çözülüyor bence.
“Öcalan olmasaydı süreç bu noktaya gelemezdi, bu realiteye gözünü kapatan gündüzü kendine gece yapar”
-Deminki sorumu tekrar sorayım çünkü yanıtını alamadım. Abdullah Öcalan’la konuşmadan PKK sorunu bitirilebilir mi?
Muhatap aktörler kimse, onlarla diyalog kurulmalı. Aktörlerle konuşulmalı. Bu işin silahlarla ilgili muhatabı kim? Öcalan olmasaydı, bu çözüm süreci bu noktaya gelir miydi? E bu realiteye gözünü kapatan, gündüzü kendine gece yapar. Ayrıca CHP iktidara karşı önemli bir tavır koydu, dedi ki “Atılması gereken demokratikleşme adımlarını atmıyorsunuz. Ve İmralı’ya gitme meselesini utangaç bir biçimde, hatta gizleyerek, bizi öne atarak yönetiyorsunuz. Yanlış yönetiyorsunuz ama ben yine de masadan kalkmıyorum. Tutanaklar gelsin, biz yine burada oturup konuşuruz, barış sürecine destek veririz.” Bugün Kürt sorunu konusundaki en ileri lafları Cumhuriyet Halk Partisi söylüyor.
Evet, 2005 yılında Sayın Erdoğan da gitti Diyarbakır meydanında “Kürt sorunu var” dedi. E ama aradan geçen 15-20 yılda işi “Böyle bir sorun yoktur” noktasına getirdi. Ondan dolayı işte Kürtler zaten bir anlamda koptular AK Parti’den. Şimdi yeni bir tartışma açmak istemiyorum çünkü ben politikanın etnisite üzerinden yapılmasına karşıyım. Ama bildiğim kadarıyla Türkiye’de 15-16 milyon civarında bir Kürt seçmen var. Bu seçmenin zaten 5-6 milyonu DEM Parti seçmeni. Daha önce önemli bir kısmı AK Parti’ye gidiyordu, şimdi bu epey aşağı indi. Şimdi İmamoğlu’nun cumhurbaşkanlığı adaylığındaki en büyük avantajlardan biri de Kürtlerden oy alıyor olması.
Söyleşinin tamamı için tıklayın.
