Gazeteci Fatih Altaylı’nın Abdullah Öcalan ile 18 Aralık 1996’da Lübnan’ın Bar Elias kentinde yaptığı ancak yayınlanamayan röportajının 4’üncü bölümü yayınlandı. PKK’ya yakın Özgür Düşünceler sitesinde yayınlanan röportajda, Abdullah Öcalan, o dönemlerin barış kampanyaları, müzakereler ve Galatasaray’a dair değerlendirmelerde bulunuyor.
Röportajdan öne çıkanlar şöyle:
“Türkiye’yi fazla düşman görmediğimiz için savaşı sürdürmek zor”
Şunu merak ediyorum. Şimdi Türkiye’de bu kanın durması için 1 Milyon aydın buna imza atacak. Eşber Yağmurdereli size böyle bir metni getirse, barış için imza atar mısınız?
Varım tabi. Size şunu söylüyorum; koşulsuz ateşkese varız. Şu anda barış temsilcileri nereden, kimden, sağdan da olabilir, İslamcılardan da gelirlerse büyük saygıyla karşılarım. Can-ı gönülden onları kucaklayacağım. Yer vereceğim. Çünkü bu savaş benim en zor yürüttüğüm bir savaştır. Çünkü çok tehlikeli bir savaş. Çok trajik bir savaş. Dünya tarihinde biraz eşi ender rastlanan bir savaş. Çok anlamsız, şurada ortada bir çete var diyor “biz kahramanlık savaşı yürütüyoruz” bizlik bir durum yok. Biz diyeceğim ki şimdi ‘ulusal kurtuluş savaşı, Türk düşmanlarımız’ diyeceğim ben bunu tehlikeli görüyorum. Böyle çok çetrefilli.
Siz Türkiye’yi düşman göremiyorsunuz?
Tabi zor geliyor. Fazla düşman görmediğimiz için savaşı sürdürmek çok zordur. Sevmek istediklerimizle…
Peki İran’da ne düşünüyorsunuz. İran’da bir sürü PKK kampının varlığı biliyor?
Biz İran’a ikinci planda fazla yer vermiyoruz. İran’da bize özel düşmanlık yapma durumunda değil. Hatta kendisi bizi ilişkisiz bırakmak da istemiyor. Bütün bu Türkiye’nin söyledikleri de fazla anlamlı değildir. Biz İran’da ihtiyacımız olduğu kadar çalışırız.
İran buraya yerleşmeyin ama burayı kullanın mı diyor?
Evet. İran istese de istemese de … Bu Ortadoğu devletleri şimdi PKK’yi tanıyor. Ben size şunu da söyleyeyim. Ben burada bir zavallı değilim, kukla değilim. Ortadoğu’da benim bir yerim var. Komploda olabilir. Her gün oluyor öyle şeyler. Ama şuan da özüm, kimliğimle ben varlığımı korumuşum. İran’da eğer bize tümüyle git buradan derse biz daha fazla iş yaparız. İran bundan çekiniyor. Yok kardeşçe filan gelir dostluk ederse biz bunu niye uygun görmeyelim. Böyle durumlar var. Bu Irak içinde geçerli, Rusya içinde geçerli. Çoğu ülke içinde geçerli. Türkiye bunu doğal kabule yansıtmıyor.
“Rusya Türkiye’yi aldatıyor”
Rusya’daki yerleşimleriniz halen sürecek mi?
Tabi sürecek. Bu konuda da Türkiye’yi aldatıyorlar. Kesinlikle benim daha dün aldığım habere göre Rusların fazla açıklamak istemiyorum ama “keşke daha üst boyutlu ilişki biçimi yakalasak sizle” diyor.
Rusya mı söylüyor?
Evet.
“Devlet baba felsefesini bırakmak lazım”
Nasıl bir model. Var mı öyle bir model dünyada?
Niye olmasın. Belçika modeli var. Hatta İspanya modeli, Arap modeli, Afrika, Amerika modeli var. Modelden fazla ne var yani. Meselelerin böyle üniter devlet yapısı diyorsunuz ama gerçekten bir şey anlamıyorsunuz. Devleti fetiş hale getirmişsiniz. Devleti demokratikleştirmek lazım. Devleti tabu olmaktan çıkarmak lazım. Devlet baba felsefesini bırakmak lazım.
“Ha ben öldüm. Benden daha tehlikelileri çıkar”
Baba olacak ki belki parasını yiyelim? (Gülüyor)
Bunlar insanı küçültüyor. Devlete karşı insanı büyütelim. Bu benim tezimdir. Devlet küçülsün insanlar büyüsün. Tamam mı? Diğer bir şey herkesin görüşü olsun ama demokrasi hepsinde olsun. Her cinsin kendisi, kendi kimliği olsun. Her ulusun, her kültürün kendi ismi, kendi kültürü olsun. Bunların hepsi neden demokrasi içinde, zaten demokrasi de bu değil mi, içinde bir arada olması. İlla üniter, illa sen hiçsin, sen cücesin. Kim büyüsün o devlet. Bunun mantıkla bağdaşır yanı var mı. İleri devletler de böyle midir? Bundan niye korkuyorsunuz. Özellikle Türk siyasileri de neden biraz kafalarını açmıyorlar. Şimdi devletin böyle demokratikleştirilmesi diğer bir deyişle; insanların, kültürlerin, kimliklerin, cinslerin, sınıfların hatta kendilerini formüle etmeleri, kendilerini organize etmeleri bölünme değil, devletin zayıflaması falan değil, yeniden düzenlenmesidir. Türkiye buna mı karşı? Ben bunu tartışmak istiyorum. Kürtler de bunun içinde kendi kimlikleriyle, en insani, demokratik haklarıyla yapılansınlar diye bir uğraş veriliyor. Bu güzel bir şey. Lütfen bunu Türkiyeliler biraz anlamalı. Türkiye’nin önündeki en temel adım da budur. Benim Türkiye’de siyasete müdahale etmemin… Türkiye halkının içinde vazgeçilmezliği buradadır. Bunlar çok gerekli. Türkiye’nin sınırlarına kimse bir şey demiyor. Ordunun da bu konuda bazı tabuları kırması lazım. 13 yıllık bir savaşı denedi, bizi yıkamadı. 30 kişiyken yıkamadı. Şimdi yıkabilir mi? Yüzü aşkın alanlarımız var. İçeride öyle, dışarıda öyle. Mümkün değil, ha ben öldüm. Benden daha tehlikelileri çıkar. Açık söyleyeyim.
“Çok değerli subaylar var”
Kendi militanlarınıza Türk ordusunu örnek gösterdiğiniz oldu zaman zaman, değil mi?
Tabii. Ben her zaman Türk ordusundaki disiplini, nizamı bizim arkadaşlara örnek olarak gösterdim. Bu zaten en önemli yanlarıdır. Yalnız gerçekten bir de dediğim bir komutanlıkla icra edilse, Türk ordusu kötü bir şey değil. Öyle biz her şeyiyle kötülemiyoruz. Biz onun özel savaş mantığını, özellikle şu anda yürüttüğü savaş mantığını çok anlamsız, çok rezil buluyoruz. Yoksa çok değerli subaylar var gerçekten. Oldukça kendine hakim insanlar ordu içinden çıkıyor. Ne yazık ki bunlar doğru bir siyasete etkili olamıyor. Türkiye’nin sıkıntısı burada. Şimdi burada orduya davetiye çıkarıyor diye kimse…
“Mesut Yılmaz’ı olumlu buluyorum”
Öyle bir hava var…
Hayır hayır hayır. Ordu ile tümüyle… İşte “Siyaseti siyasiler yapar. Orduyu da askeriye yapar” onlar yanlış şeyler. Dünyada da yanlış, Türkiye’de daha fazla yanlış çıktı diye Fransa kötü mü oldu? Bir Lebed (Rusya Güvenlik Konseyi Başkanı Aleksandr Lebed) çıktı Çeçenistan’da savaşı durdurdu, kötü mü oldu? İyi bir şey oldu. Türkiye’de de birkaç böyle asker çıkarsa sesini duyursalar, -darbe yapsalar demiyorum- ağırlığını koysalar. Kötü mü olur? Bunlar iyi şeyler. Birkaç cesur siyasetçi çıkarsa Mesut Yılmaz’ı olumlu buluyorum aslında. Eğer tutarlıysa, tekrar zikzak yapmayacaksa. Bunlar iyi sözlerdir. İnsan daha fazla çıksın ve böylece yeni bir süreç başlasın istiyor. Benim bu çözüm deki istemim budur. Şundan bundan umut veya beklenti içinde olmam değil de, bir çözümü yakınlaştıralım diye her zaman bana hakim olan bir hava var. Bunu yansıtmak istiyorum.
“Türk bayrağına hakaret etme niyeti bile benden geçmemiştir”
Arkanızda üç tane bayrak var. Birisi parti bayrağı, biri galiba ordunun bayrağı, birisi… Sarı, kırmızıyı seçmişsiniz. Galatasaraylı olmanızın bir etkisi var mı bunda?
(Gülerek) Kürtler renkleri çok seviyorlar. Sen gösterdin, şimdi görüyorum. Çok ilginç. Bilmiyordum arkamda bunların ne olduğunu. (Gülme) Yani Apo’nun renklere tapan bir insan olmadığını söylemek için, bunları söylüyorum. Ama Kürtler renkleri seviyor. Kaldı ki her halkın bir renginin olması da güzel bir şey. Bu vesileyle şuna açıklık getirmek istiyorum: Bu Ankara’da HADEP Kongresi’nde bir bayrak indirmesi oldu. Kesinlikle biz ondan üzüntü duyduk. O kişi de öyle PKK’li filan değildi. Ve HADEP’lilerin de ona yol açmaları olumsuz olmuştur. Yani yapan da yaptıran da olumsuz rol oynamıştır. Benim Türk bayrağına şimdiye kadar… Çok iyi hatırlıyorum, bir gösteri yapılacaktı. Baktım arkadaşlar Menavra’da gidip bir Türk bayrağını asıyorlar. Bir karakolu işgal edecekler. Ben, “Yok” dedim. Sayın Birand’ın sanırım o ilk röportajındaydı. Kendim gittim, “Öyle şeyler yapmayın” dedim.
92’deydi galiba değil mi?
Hayır 88’de. Dedim, “O bayrağı gidin alın, öyle yapmayın” dedim. Bu benim duygumdur. Ben bunu öyle çekindiğim için size söylemiyorum. Türk bayrağına öyle hakaret etme diye şimdiye kadar -niyet düzeyinde bile- benden bir şey geçmemiştir. O hatayı başkaları yaptı ama bize yıkıldı. Korkunç bir şovenist dalgaya dönüştürüldü. Bunlar doğru değil. Solcular bile yazdı, “Ya PKK onurunuzu çiğnedi” falan. Bunlar yanlış şeyler. Şu iyi bir şeydir: Birçok halkta ulusal renkler vardır. Bir Türk bayrağı oluyorsa, Türkleri temsil eden de birkaç rengin olması zenginliktir. Ne Türkler onları inkar etsin, ne onlar Kürtleri inkar etsin. Renkleri sevelim. Oldu mu? Tek bir rengi değil, birçok rengi sevelim.
“Galatasaray’ın yeri midir?”
Siz sarı, kırmızı seviyorsunuz galiba?
Şimdi bilmiyorum gereği var mı…
Ne yapacak Galatasaray, onu merak ediyorum ben. Sizin görüşünüz ne? Bu sene Galatasaray
Yeri midir?
Futbol muhabbeti her zaman yeridir.
Bazı hatalar yaptığını siz de çok iyi biliyorsunuz. Geçen yıllarda özellikle Adnan Polat döneminde stratejik bazı hatalar yaptılar. Gerçi o akıllı birisiydi. Fakat transferler meselesinde hatalar yaptı. Zamanlama hatası, isim hatası yaptı. Fatih Terim çalışkan bir isme benziyor. Olgundur, ciddidir. Bence biraz toparlar ve biraz toparlamışa benziyor. Son transferler iyidir. Fakat o Hayrettin meselesinde çok büyük hatalar yaptılar. Artık kötü konuşacağım. Öyle bir kafasızı kesinlikle başından itibaren almayacaklardı. En önemli hataları budur ve çok pahalıya mal oldu.
Galatasaray’ın bir maçına İstanbul’a geldiğiniz yolunda bir rivayet çıktı. Geldiniz mi?
Hayır ona gelmedim de, Metin Oktay’lı bir maçı seyretmiştim.
Yıllar önce.
Ankara’dayken.
Geçtiğimiz sene İstanbul’a gelerek, maç izlediğiniz söylendi.
Hayır o doğru değil fakat Metin Oktay’lı bir maçı gördüm, hatta bir kafa golüne de tanık oldum. Ben 63’te bir Galatasaray hayranıydım. O da sanırım kişilikli bir takımdır bana göre.
Galatasaray’ın bir maçında İstanbul’a geldiğiniz konusunda bir rivayet çıktı?
Hayır. Hayır ben oraya gelmedim de Metin Oktay’lı bir maçı seyretmiştim.
Yıllar önce?
Ankara’da yani.
İstanbul’a gelip maçizlediğiniz söyleniyor ama?
Hayır bu doğru değil. Metin Oktay’lı bir maçı gördüm, hatta bir kafa golüne de tanık oldum. Ben 1963’te bir Galatasaray hayranıydım. O da sanırım kişilikli bir takımdı bana göre. Ali Şen üzülmesin.