İlk haber 31 Ocak 2005 tarihli Hürriyet gazetesinde şöyle yer aldı: “TBMM, tarihinde ilk kez Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı Ermenileri Meclis’e davet ederek 1915’te yaşananlar, Ermenistan-Türkiye ilişkileri ve diaspora Ermenileri hakkındaki görüşlerini dinleyecek.” (…) TBMM Avrupa Birliği Uyum Komisyonu Başkan Vekili AKP Aksaray Milletvekili Ali Rıza Alaboyun, bugüne kadar böyle bir şeyin yapılmamasının büyük bir eksiklik olduğunu vurguladı.”

Alaboyun, gazeteci Etyen Mahçupyan ve Hrant Dink’in TBMM’ye davet edilerek dinlenilmesine komisyonun bütün üyelerinin olumlu baktığını söyledi. Ermeni meselesini görmezlikten gelmenin mümkün olmadığını hatırlatan Alaboyun, “Oturup konuyu araştırmamız ve tartışmamız lazım. Meseleyi en iyi bilenler de doğal olarak Ermeni vatandaşlarımız” dedi.

Aradan üç ay geçti ve söz konusu toplantı 5 Nisan 2005 tarihinde Meclis’te gerçekleşti.

TBMM tutanaklarından Hrant Dink ve Etyen Mahçupyan’ınkiler dahil tüm konuşmaları, bundan sonra ne yapılabilir sorusuna cevap arayan herkesin dikkatine sunuyoruz.

Meclis’teki tarihi tartışmanın tutanakları

BİRİNCİ OTURUM

5 Nisan 2005 Salı

Açılma Saati: 15.45

BAŞKAN: Ali Rıza ALABOYUN

“Tarihimizle yüzleşme”

DIŞİŞLERİ KOMİSYONU BAŞKANI MEHMET DÜLGER (Antalya) – Gündemimizi işgal eden çok önemli bir konu; Ermeni meselesiyle ilgili, zannediyorum, serî halinde birtakım toplantılar yapılacak.

Bizden istenen hususlardan bir tanesi, hakikaten, tarihimizle yüzleşme gibi bir iddia. Biz, tarihimizle yüzleşmekten çekinmiyoruz; bu konuda, ilk önce, acaba, bu konuyu daha derinleştirerek, birtakım önyargıların ötesine nasıl taşıyabiliriz, o amaçla bu toplantıları yapıyoruz. Dışişleri Komisyonu, bu arada, Avrupa Uyum Komisyonuna hizmet etmek üzere…

BAŞKAN – Teşekkür ederiz.

DIŞİŞLERİ KOMİSYONU BAŞKANI MEHMET DÜLGER (Antalya) – Hepimiz dikkatle dinleyeceğiz; ama, müzakereleri Sayın Ali Rıza Alaboyun idare edecek.

Dışişleri Komisyonu adına, hoş geldiniz diyorum, sevgilerimi, saygılarımı sunuyorum.

Karşılıklı diyalog için

BAŞKAN – Teşekkür ederiz misafirperverliğiniz için.

Şimdi, isterseniz, saat 6’ya kadar görüşmeleri tamamlamak uygun mu; yoksa, Avrupa Birliği sürecinde her şey open ended gidiyor. 6-6.30 arası, isterseniz biraz esnek olalım, saat 6.30’a kadar görüşelim.

800-850 yıl bir arada yaşamış iki toplumun birtakım trajediler sonucu bugüne gelen birtakım sorunlar var, bunları belki burada tartışacağız.

Bazen, hepimizin geçmişte bir anıları oluyor, birbirimizle. İsterseniz, ben hem bir giriş şeyi olarak, Sayın Büyükelçime de anlattım şey olarak ama… Benim Ermenilerle ilk temasım 1980 yılında, öğrenciliğimde oldu. Öğrenciliğimde, nüfus memuru olarak şeyleri sayıyorduk nüfus sayımı esnasında. Kurtuluş’un bir mahallesiydi, Feriköy’de, Kurtuluş’un bir mahallesine girdik. Orada, bir mahallede, sayım yaptığım kişilerden biri Ermeni asıllıydı. Doğum yerini sordum adını soyadını aldıktan sonra “Aksaray” dedi. Ben de boş bulundum, dedim ki, ben de Aksaraylıyım. Bana dedi ki “kimlerdensin?” Alaboyunlardanım dedim. “Alaboyun Hüseyin neyin olur” dedi; amcam olur dedim. Kalktı, boğazıma sarıldı, ağladı “o benim çocukluk arkadaşımdı” dedi. Amcam, efeliği falan vardı, başına bir olay geldi, öldürülmüştü. Duygulandım, ayrılamadık; o ağladı, ben ağladım… Çay yaptı, bırakmadı. Benim böyle güzel bir anım var; fakat, daha sonra da, tabiî, Amerika’da öğrenciliğimiz sırasında, ister istemez, bazı Ermeni öğrencilerin bize omuz vurması oldu, laf atması oldu. Bir de böyle dezavantajlı bir yönü var. Benim iki tane bir ilişkim oldu bu konuyla ilgili.

Tabiî, olaylara hep pozitif bakmak durumundayız, sorunları çözmek durumundayız, meseleyi o açıdan ele alıyoruz biz.

Tarihte çok güzel anılar var, okuduğumuz zaman, ilgilendiğimiz zaman, iki toplumun birbiriyle çok iyi bütünleştiğini görüyoruz; ama, 1960’lı yıllardan sonra, nedense, arada bir gerginlik, bir sorun ortaya çıkıyor. 70’li yıllarda, arzu edilmeyen, büyükelçilerimize karşı tavır ve davranışlar var.

Sorun bu hale gelmiş durumda. Tabiî, biz burada konunun uzmanlarıyla konuyu tartışacağız. Çözebilecek miyiz; Allah bilir. Bir karar alacak değiliz, bir kararı da onaylayacak değiliz, bir kararı da oylayacak değiliz. Amacımız, böyle bir süreç içerisinde karşılıklı diyalogu geliştirmek, konuşabilmek, konuşuyor olabilmek; çünkü, bunlar konuşulmadığı sürece, bu iş, uçlara doğru kayıyor. Uçlara doğru kaydıkça da, sorun, gittikçe sorun yumağı haline geliyor. O yüzden, burada çok sağlıklı bir tartışma zemini yaratalım istedik. Meclis çatısı altında da, bu sağlıklı zemini yapacağımıza inanıyorum ben.

Bu konuda en çok emeği geçenlerden biri. Sayın Gündüz Aktan, sanıyorum TARC diye, Turkish-Armenian Reconciliation Commission diye bir komisyonla da, bu konuda epey bir emeği geçti. Müsaade ederseniz, ilk sözü ona vererek başlamak istiyorum.

Sayın Aktan, buyurun.

GÜNDÜZ AKTAN – Sayın Başkan, size ve Sayın Yaşar Yakış’a böyle bir girişimde bulunduğunuz için ve beni de davet etmiş olduğunuz için şükranlarımı sunuyorum.

Bir sunuş yapmadan önce, kaç dakikalık bir sürem olduğunu söylerseniz.

BAŞKAN – İsterseniz, 15’er dakika gidelim ilk giriş olarak, ondan sonra, 17 dakika kadar bir süremiz kalıyor galiba; o sürede de toparlamış, sonuçlandırmış oluruz.

Büyük bir trajediden bahsediyoruz

GÜNDÜZ AKTAN – Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Şimdi, sizin de söylediğiniz gibi, 1915-16 yıllarında birtakım trajediler yaşandı ve birbiriyle çok yakın ilişkiler içerisinde bulunan iki toplum, derinlemesine birbirinden koptu ve bugünkü duruma geldik. Bu durumda yapacağımız analizi, aslında, baştan ikiye ayırmamızda yarar var. Birinci kısmı, olayın bizatihi kendisi. Ne oldu 1915-16’da; ikincisi de, buna verilen isimdir.

Şimdi, bir büyük trajediden bahsediyoruz; çünkü, çok önemli sayıda insan, tehcir kararı sonucu yerlerinden ediliyor, o günün şartlarında, büyük bölümü yürüyerek; fakat, gerektiğinde ilkel bazı taşıma vasıtalarıyla, çok uzun bir yol kat ederek, yine imparatorluğun sınırları içerisinde, Kuzey Suriye’ye gönderiliyor, burada yerleştiriliyor. Bu dönemin tarihi bağlarını mutlaka çalışmak lazım. Kontekst nedir; birinci yılını yaşıyor Birinci Dünya Savaşı ve üç cephede savaşıyor Osmanlı İmparatorluğu. Doğu Cephesinin durumu malum. Bu konuda, Justin McCarthy’nin yapmış olduğu sunuşta, Doğu Cephesinin şartlarını aşağı yukarı biliyoruz; fakat, Justin McCarthy, bu konunun yeterince çalışılmadığını, özellikle savaş tarihi açısından yeterince çalışılmadığını söyledi ki, bu doğrudur. Bu çalışmalar -birden fazla çalışma olması lazım- tamamlandığında, o bölgenin durumunu daha da iyi anlayacağız. Fizik şartları çok iyi bilmek lazım, yollar neydi, nasıldı; epidemilerin durumunu bilmemiz lazım, meteorolojik  şartları bilmemiz lazım. Buna ilişkin çalışmalar daha yeni yeni yapılıyor. Bundan sonra, tehcirin nasıl uygulandığını bilmemiz gerekiyor. Demografik çalışmalar ne kadar güzel olmazsa olsun, yani, bu çalışmalarda, tabiî, bizim Bakanlıkta kullanılan deyimle “iskelet saymak” denir buna, sevimsiz çalışmalar olmakla birlikte, o çalışmaların da yapılmış olması gerekiyor. Dolayısıyla, olayı tüm yönleriyle öğrenmiş olacağız. Şu anda dahi konuşurken bu konuda, gerçeklerin tümünü bildiğimizi söyleyemeyiz. Ölüm sayısı konusunda dahi, taraflar arasında, ama, tarafların kendi içlerinde çok büyük farklılıklar var. Bu nedenle, ben, konuyu, bu yönünü, yani gerçek yönünü, tehcirin niteliğini bir kenara koymak istiyorum. Benim üzerinde durmak istediğim şey, soykırım sözcüğünün kendisi. Çünkü, karşı tarafta, yani, Ermenistan’dan ve Ermeni diasporasından bize gelen tüm mesajlar, bu olaylar bir soykırımdır üzerine oturuyor. O zaman, biz, zorunlu olarak, bu olaylar soykırım mıydı, değil miydi, buna bakmak durumundayız; çünkü, bunun arkasında, sadece bir ahlakî analiz yok. Bunun arkasında, bir dış politika hesabı da var veya hesapları da var; çünkü, eğer soykırımsa, bunu tanımanız ve bunun olası sonuçlarına katlanmanız bekleniyor. Sonuçlar var mı, yok mu, onu ayrıca tartışmak mümkün. Kaldı ki, hepsinin ötesinde, soykırım, suçlar skalasında, bir ülkede işlenebilecek en vahim, en ağır suçları oluşturuyor ve biz, bu suçların ne kadar bireysel olduğunu söylersek söyleyelim -çünkü, soykırım suçları bireysel suçlardır- bu suçların halka, bir kuşağa, bir yönetime, bir devlete, bir tarihe mal edilmesi mümkündür. Bunu, hayır, bu, o dönemin özel yönetimi, özel şartlarda, göz yumarak veya bilerek işledi dememiz ve sorumluluğu bireylere yüklememiz, sonucu değiştirmeyecektir. Yani, sonunda, Türk Milleti, İngilizce tabiriyle genocider, soykırımcı bir millet görüntüsüne sahip olacaktır. Bu, Almanya’da, çok büyük ölçüde böyle olmuştur. Goldhagen’in kitabını hatırlayalım. Goldhagen, Almanya’da Nazi rejiminin değil, Alman milletinin soykırımdan sorumlu olduğunu söyler. Buna, belli ölçüde ben de katılıyorum; çünkü, Alman kültürünün parçasıdır burada soykırım. Sadece Nazi yönetimine mahsus bir şey değildir; çünkü, soykırımın saiki, yani, motifi antisemitizm olmuştur. Dönemin belli şartlarında antisemitizm soykırım niteliğini kazanmıştır. Böyleyse, o zaman, zaten, bir millete atfedilecek bir suçla karşı karşıyayız.

O zaman, soykırım nedir dendiğinde, tarihçilerin, bize, hukuktan soyutlanmış bir bilgi verme imkânları yoktur. Yani, bizim, burada, ya hukuk bilen tarihçilere ya tarih bilen hukukçulara ihtiyacımız var; çünkü, bu, bir hukukî sorundur. 1948 sözleşmesinde, soykırım tanımlanmıştır.

Ben çok süratle geçmek istiyorum; çünkü, sözleşme çok kısa olmakla birlikte, sözleşmeye ilişkin olarak yazılan kitaplar binlerce sayfayı tutmaktadır. Süratle geçeceğim, bizimle ilişkileri açısından bazı noktalarına değineceğim. 4. madde, yani, ceza hukukundan bahsettiğimiz için, soykırım fiillerini ancak bireyler işlerler, bireysel sorumluluk vardır. Bu, Başbakan da olsa, Talat Paşa da olsa, Enver Paşa da olsa, sonunda, Osmanlı Devletine devlet sorumluluğu yüklenemez. Zaten, bu konuda, Lahey Adalet Divanının da yorumu vardır.

Bir başka konu, sözleşmeyle ilgili olarak, soykırıma, sadece ve sadece yetkili mahkemeler karar verir. Yetkili mahkemeler, soykırımın işlenmiş olduğu ülkenin mahkemeleri veya bu amaçla kurulmuş olan uluslararası mahkemelerdir. Bunun doğal sonucu, bu saptamanın, parlamentolar, soykırım konusunda karar verme yetkisine sahip değillerdir, verdikleri kararların hukukî bir etkisi olmaz. Hükümetler, böyle bir hakka sahip değillerdir. Hükümetler de, parlamentolar da, siyasî açıdan kararlar verebilirler, bunları ilan edebilirler, yasalar çıkarabilirler, hukukî bakımdan etkisi bulunmaz bu yasaların.

Bir başka nokta, 9 uncu maddeyle ilgili. Bu sözleşmenin uygulamasına ilişkin bütün yorumları, taraflar veya taraf olmayan herhangi bir ülke, diyelim ki, bu, Türkiye ile Ermenistan arasında bir sorundur; ama, Fransası, Amerikası, Lahey Adalet Divanına karşılıklı anlaşma olmadan gitme imkânına sahiptir. Şimdi, tabiî, ayrıntısına ileride girebiliriz bunun; 48’den geriye uygulanması mümkün olmayan, yani, geçmişe dönük uygulaması mümkün olmayan bir sözleşmeyi bugün Lahey Adalet Divanına götürseniz, bunun sonuçları ne olabilir, ayrıca o tartışılabilir. Fakat, ana maddeye geliyorum; ana maddede, iki önemli noktaya değinmek istiyorum. Evvela, kasıt dediğimiz şey, yok etme kastı. Yok etme kastını kanıtlamak gerekiyor. Yok etme kastı, yani, bir grubu yok etme amacıyla siz belli fiilleri işliyorsunuz. Yani, bir gruba mensup olan insanları öldürüyorsunuz, yaralıyorsunuz veyahut o grubun hayat şartlarını o kadar zorlaştırıyorsunuz ki -mesela, tehcirle ilgili olarak bu ileri sürülmektedir- o kadar uzun bir yolu, korumasız olarak, yeterince gıda ve su olmadan yürütürseniz, bu insanlar ölebilirler; yani, şartları öyle zorlaştırırsınız ki, o ölüm kendiliğinden gelebilir. İşte, burada, yok etme kastı var mıdır, yok mudur? Bunun çok iyi tanımlanması lazım.

Kasıt çok önemli; fakat, kastın arkasında bir de saik dediğimiz şey var. Niye öldürmek istiyorsunuz bu kadar insanı ve bu saik, yok etme kastına ne şekilde etki yapıyor? Bu, hukukta, adamakıllı tartışılmış bir konu soykırımla ilgili olarak; çünkü, ceza hukukunda mesela bunu -tabiî hukukçular çok daha iyi bilirler- bir örnek olarak, mesela, bir gaspçının çalarken kendisine direneni öldürmesi vardır. Ne bileyim, karısını kıskandırdığı için öldüren bir insan vardır, bir töre cinayeti vardır, hepsinin arkasında farklı saikler var bunların. Hâkim aslında saike bakmaz, ölüp öldürmediğine bakar; çünkü, fiil, öldürme fiilî orada tamamlanmıştır ve suç işlenmiştir. Saike hafifletici nedenler olarak bakar yargıçlar; ama, soykırımda böyle değildir bu. Soykırımda, örnek olarak Yahudi soykırımını alırsak, onun arkasında antisemitizm vardır; yani, Yahudi düşmanlığı. O Yahudi düşmanlığı olmasaydı, Yahudi soykırımı olmazdı. O zaman şöyle bir şey çıkıyor ortaya: Irkçılık saiktir. Bu, cümlenin, paragrafın sonuna eklenen bir küçük ibareyle tanımlanmıştır. Bu ibare üzerinde çok uzun müzakere yapılmıştır ve bu amaçla onun konulduğunu, müzakerelerdeki herkes söylemiştir. “Hazırlık çalışmaları” denir buna hukukta, orada herkes söylemiştir bunu. O zaman, tabiî, kasıt var mı yok mu bakacaksınız tehcirde; yok etme kastı. Onun arkasında yok etme kastına yol açacak bir saik var mı yok mu ona bakacaksınız; yani, bir ırkçılık var mı yok mu?

Şimdi, burada başka kasıtla yok edebilir misiniz; yani, başka saikle yok etme kastına sahip olabilir misiniz; ona da bakmak lazım.

Hukukta şöyle bir ayırım yapılıyor: Eğer siz bir grubu, o grup bir şeyler yaptığından dolayı, o grubun mensuplarına karşı saldırıda bulunuyorsanız ve bu arada ölümler cereyan ediyorsa, bu, genelde, soykırım sözleşmesinin içine girmiyor. Soykırım sözleşmesine bir grup, o grup olduğu için öldürülürse soykırım giriyor; yani, onun anlamı şu: Yahudiler herhangi bir şey yaptıkları için öldürülmediler Almanya’da, Yahudi oldukları için öldürüldüler. Bu, müzakereler sırasında, sözleşme müzakereleri sırasında siyasî grup kavramı çerçevesinde ele alındı. Şimdi, sözleşmeye baktığınızda 1. maddesi, 2. maddesi, birinci paragrafında 4 grup zikredilir; millî grup, dinî grup, ırkî grup ve etnik grup diye; ama, müzakerelerde bir başka grup daha vardı -ki, soykırım kelimesinin mucidi olan Rafael Lemkin bu grubun da sözleşmeye katılmasını istemişti- bu da politik gruptur.

O zaman, politik grup nedir; ona bakmak lazım. Politik grup, politik bir amaçla mücadele eden grup demektir. Politik amaçla mücadele eden grupsa, bu Ermeni olayları sırasında otonomi veya bağımsızlığını sağlamak için isyan eden, yabancı ordularla işbirliği yapıp Türk ordularına saldıran, lojistiğini kesen, yaralılarına saldıran; yani, oradaki savaş faaliyeti sırasında aktif rol alan ve bunu bir siyasî amaç için yapan gruptur. Bu grubun sivillerine karşı suç işlenirse, bu da çok ciddî bir suçtur; buna soykırım suçu denmez; yani, hukukî tabirle, bu sözleşme, siyasî grupları soykırıma karşı korumamaktadır; 4 grubu korumakta, diğer siyasî grupları korumamaktadır. Benim kanaatim, Osmanlı İmparatorluğunun son aşamasında, Ermeniler, bir siyasî grup oluştururlar. Siyasî bir mücadele vardır, aynı toprak parçası için yapılmıştır bu mücadele. Her iki taraf da aynı toprak parçasının bir parçası, kendi vatanı olarak kabul etmiştir; ötekisini oradan çıkarmak istemiştir. Bunun, tabiî, ayrıntısına daha sonra geçebiliriz.

Şimdi, buradan geliyoruz “tehcir soykırım mıdır” tanımına; çünkü, bazı aydınlarımız tehcirin etnik temizlik olduğunu, etnik temizliğin de bugünkü hukukta soykırım olarak kabul edildiğini iddia ettiler. Etnik temizliğin soykırım olarak hüküm giydiği, önümüzde 1 dava mevcut. Bu dava, eski Yugoslavya Ceza Mahkemesinin Serebrenica Kentinin işgali sırasında Sırp General Kırstiç’in komutasındaki birlikler tarafından önce teslim alınıp sonra bir dağlık bölgeye serbest bırakılıyormuş gibi gönderilen 8 000 Müslümanın o dağlık bölgede kurulmuş olan tuzağa düşürülerek öldürülmesidir. Burada savcının kullandığı tez, Müslüman aile yapısında erkeğin oynamış olduğu olağanüstü rol dolayısıyla, bilerek, Sırpların, işte, bu aile reisi kabul edilen erkekleri ölüme gönderdiği ve böylece Müslüman toplumun çözülmesini sağladığı ve bu yolla yok etmeyi amaçladığıydı. Bu hukukta çok ciddî eleştiri konusu olmuştur; çünkü, hakikaten böyle aile yapısında aile reisini ortadan kaldırarak bir toplumu yok etme, bugüne kadar -tabiî, o topluma darbe vurursunuz ama- pek de görülmüş bir şey değildi.

Onun dışında, Ruvanda Davası çerçevesinde verilen bütün kararlar, yok etme kastı ile ırkçılık arasında bir ilişki kurmuştur. Akuyesu Davasıyla birlikte başlamıştır, belediye reisidir bu zat; Hutudur. Tutsilerin öldürülmesi için elindeki imkânları kullanmış ve hakikaten  büyük bir Tutsi katliamına yol açmıştır; ama, Tutsiler ile Hutular arasında 1600’lerden bu yana gelen çok ciddî bir ırkçı ilişki vardır.

Şimdi, tehcire baktığımızda, tehcirin bütün eksiklerini alt alta koyabiliriz; fakat, tehcir ile etnik temizlik, Bosna’da vuku bulmuş etnik temizlik arasında çok ciddî farklılıklar görüyoruz.  Tehcirde, hepinizin bildiği gibi, belli bir süre veriliyor oradan ayrılacak olanlara. Bu süre sonunda, onlar, menkul kıymetlerinden yanında taşıyabileceklerini alıyorlar, kendilerini taşıyacak vasıtaları falan varsa, attı, arabaydı falan, onları da alıyorlar ve yola çıkıyorlar. Yol boyunca çeşitli ikmal imkânları var, koruma imkânları var, bunların ne kadar başarılı ne kadar başarısız olduğunu ayrıca tartışmak mümkün; ama, Ermenilere saldıranlar, hırsızlık yapanlar, öldürmeye kalkanlar, devlet memurları olsa dahi, bunlar mahkemelere verilmiş ve 1 300’den fazla kişinin yarıya yakını idam edilmiştir. Tabiî, hiçbir soykırımda  hele Yahudi soykırımında SS’lerin mahkemelere verilip idam edilmesi gibi bir durum hâsıl olmaz.

BAŞKAN – Sayın Aktan, 1 dakika içerisinde toparlar mısınız?

GÜNDÜZ AKTAN – Hay, hay.

Burada etnik temizlik, Bosna’da ve 1821 Yunan isyanından, 1922 Türkiye’nin Cumhuriyetinin Büyük Taarruzunun sonuna kadar geçen dönem içerisinde, Türklerin Balkanlardan atılmasına benzer bir yöntemle, Bosna’da Boşnaklar atılmışlardır. Bu da askerî birliklerin ve milislerin saldırması, insanları öldürmesi, yerlerinden yurtlarından etmesi, binalarını, her şeylerini yakması şeklinde olmuştur. Bunun tehcirle benzer bir tarafı yoktur. Buna rağmen, böyle yakıp yıkma, öldürerek kendi sınırlarının dışına atmak dahi, bugün, bu sözleşme çerçevesinde, soykırım olarak kabul edilmemiştir. Tehcir, bugünkü etnik temizlikle mukayese edildiğinde, çok daha düzenli, çok daha -hukuk bakımından da öyle- düzgün bir operasyondur.

Şimdi, bunun hatalarını ayrıca tartışmak mümkündür. Dolayısıyla, tehcir, etnik temizlikle dahi mukayese edilse, daha hafiftir ve etnik temizliğin bizzat kendisi de soykırım olarak kabul edilmemektedir.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum Sayın Aktan.

Gerçi bu tehcir meselesini biz tam gündemin odağına oturtmak da istemiyoruz. Vaktimiz olursa da Türk-Ermeni ilişkilerinde belki ileri dönük neler yapılacağı konusunda bu katılımcılardan da destek almak istiyoruz.

Ben sözü Sayın Etyen Mahçupyan’a bırakıyorum.

Söz süreniz 15 dakika Sayın Mahçupyan.

Buyurun.

ETYEN MAHÇUPYAN – Çok teşekkür ederim davetiniz için.

Bunun önemli bir fırsat olduğunu düşünüyorum. Tüm dünya kamuoyunun önünde olan bir şey bu. Dolayısıyla, Türkiye için son derece olumlu bir puan, konuşuyor olmak çok olumlu bir puan. Ne konuşulduğundan çok daha önemli bu; konuşmanın devam etmesi ve her iki tarafın da konuşmayı devam ettirme arzusu ve diğer tarafın doğru muhatap olarak kabulü; ama, Meclis bunu çağırdığı için, zaten “diğer taraf” diye bir şey yok. Kendi içinde tartışan bir Türkiye, çok önemli bir mesaj.

Bireysel suçsa, bireyler sorumludur

ETYEN MAHÇUPYAN – Şimdi, ufak bir iki ayıklama yapıp, çok kısa, tarihle ilgili birkaç şey söyledikten sonra, bugüne geleceğim. Ben, esas, bugünle ilgili konuşup, bugün yapılmakta olanlara değinmeye çalışacağım.

Tarihle ilgili, bir kere, bu ölü sayısı, çok anlamlı bir tartışma değildir. Tarihteki hiçbir olayda ölü sayısı net olarak bilinmez. Fransız İhtilalinde kaç kişi öldüğünü kim söyleyebilir? Dolayısıyla, bu tür rakamsal çalışmalar, tarihte bize ne olduğunu kalitatif olarak göstermez. Ha 5 kişidir, ha 50 kişidir, ha 500 kişidir; ama, çok yüksek bir rakam olduğu, üç aşağı beş yukarı belli. Dolayısıyla, çok da fazla bunun üzerinde durmak çok anlamlı gelmiyor bana.

Gündüz Bey saikten bahsetti. Tabiî, bu önemli bir olay; saik; ama, tabiî, karşılıklı bakmak da lazım. Ermenilerin böyle bir saiki var mıydı; eğer Ermeniler böyle bir şey yaptılarsa? Ermenilerin bir kastı var mıydı diye bakmak lazım. Gruptan bahsettiğimiz zaman, tüm Ermeniler bir grup muydu diye bakmak lazım; çünkü, Ermeniler burada politik grup değil. O zaman 1,5 milyonluk nüfusun bir politik grup olarak çıkması gibi bir durum var. Tabiî, o durumda o gruba her şeyi yapabilirsiniz; ama, bugün bir Kürt meselemiz var bildiğiniz gibi. Burada da bir çete var, burada da bir terörist grup var. PKK’dan hareketle tüm Kürtleri bir grup olarak sayıp, ondan sonra da Kürtleri eğer buradan tehcir etmek gibi bir fikre kapılmıyorsak biz bugün, artık o gruplara ayırmışız demektir ve herhalde hukuk daima bir grubun içindeki eylemi yapan ile eylemi yapmayan insanları ayırarak bakmayı bilmelidir; çünkü, bu -dediği gibi Gündüz Beyin- bireysel bir suçtur.

Buradaki kritik nokta, sonra geleceğim ama, esas olan şudur: Eğer bu bir bireysel suçsa, Türkiye Cumhuriyeti Devleti geçmişte olan bireysel suçlara niçin devlet olarak sahip çıkmaktadır. Mademki onlar bireysel ve mademki soykırım eğer kabul edilecekse, bir bireysel olay olarak ortada duruyor. O zaman, şu andaki tarz, şu andaki siyaset ne anlama geliyor. Bu karşımızdaki bir tehdit; yani, Türk dış politikasının önünde duran bir Demokles kılıcı. Dışarıdan bakan insanlar bunu böyle görüyorlar; ama, buraya tekrar gelmeye çalışacağım.

Şimdi, tarihle ilgili çok kısa olarak şunu söyleyeyim: Osmanlı tarihindeki azınlıkların macerası ve sınır boylarındaki ülkelerin macerası esas olarak aynı maceradır. Bu macera şöyle bir şey: Bugün yaşadığımıza çok benziyor. Dünyada zihniyetsel değişimler oluyor, zihniyetsel değişimler yeni normlar getiriyor. 18 inci Yüzyılın ortasında özgürlük, eşitlik gibi kavramlar var ve Osmanlı düzeni, hiçbir zaman, o anlamda özgür ve eşit olmamıştır. Bizim kendimize has başka tür bir sistemimiz vardı. Bizim derken, sadece Osmanlı Devletinin veya Müslüman Türklerin değil, Ermeniler de öyle düşünüyordu, Rumlar da öyle düşünüyordu, tamamen farklı bir dünyaydı ve bu iki dünya arasında bir uyumsuzluk oluşmaya başladı. Bu uyumsuzluk, tabiî ki, daha az özgür ve eşit olanların daha fazla özgürlük, eşitlik taleplerini ima ediyor. Dolayısıyla, Osmanlı Devleti, neredeyse her yirmi yılda bir aynı reformları kâğıt üzerinde yapmak zorunda kalmıştır; ama, uygulayamamıştır. Uygulamadığı için o reformlar daha da katı bir biçimde taleplere dönüşmüştür. Tekrar uygulanamadığı zaman, bu sefer dış baskı ve tabiî ki, içerideki bu azınlıkların dış devletlerin üzerinden politika yapmaları gündeme gelmeye başlamıştır. O zaman, devlet, daha da sertleşmiştir ve de giderek çatışan, milliyetçiliklerin her iki tarafta da beslendiği bir sürece doğru gidilmiştir.

Burada şunu da söyleyeyim: Her fırsatta da söylüyorum, daha güçlü olanın istediğini yapabileceği bir ruh halinden söz ediyoruz ve açıkça, bunu yurtdışında da söyledim, yine önümüzdeki hafta da söyleyeceğim, aynı durumda Ermeniler olsaydı, Ermeniler de Türklere aynı şeyleri yaparlardı muhtemelen; çünkü, bu, bir mantalite meselesi, bu şöyle bir bakış: Devletimiz elden gidiyor ve eğer radikal bir şey yapmazsak devletimiz olmayacak. Bu durumda radikal bir şey yapar mısınız, yoksa devletsizliğe razı olur musunuz? Radikal bir şey, gayri ahlakî bir şey, bir suç; ama, insanların büyük çoğunluğu, belki hâlâ, belki bu odada bile o radikal şeyi yapmaktan yana olabilirler. Hayat böyle bir şey. Dolayısıyla, ben çok yargılamaktan yana değilim. O insanları anlamaktan yana ve de bizim de biraz hâlâ öyle olduğumuzu idrak etmekten yanayım; yani, biz, hâlâ birbirimize gaddarlık yapabilecek bir tıynetteyiz. Maalesef bu böyle. Kendimize bakarak belki bunu birlikte düzeltmemiz mümkün. Yoksa, Ermeniler öyle kendi hallerinde duracak, Türkler kendilerini iyileştirecek diye bir şey olamaz, tersi de olamaz. Bu, ortak olarak yaşadığımız bir tarih, bu Osmanlı tarihinin ta kendisi; Ermeni tarihî değil ki bu ve bu Osmanlı tarihî, tümünü, hepimizi kapsıyor ve bu Osmanlı tarihî, tamamen de pür, beyaz, temiz bir tarih de değil zihniyet açısından. Bunu görmek gerekiyor.

Şimdi, 1915’e yaklaştığımız zaman, tabiî, başka şeyleri de görmek gerekiyor, bir ruh halini anlamak gerekiyor Türk tarafından baktığım zaman. Yani, burada devleti kastediyorum. Bir Balkan Savaşı büyük bir dönüm noktası, Balkan Savaşından sonra bu işin devam edip etmeyeceği ve tüm ülkenin elden kaçabileceği, hakikaten devletsiz kalınabileceği gibi bir korku, bir tedirginlik var. Arnavutluğun ayrılması son derece önemli bir olay, Batı’da Müslüman bir ülke ve de Arnavutluğun ayrılma biçimi, Ermenilerin talep etme ve taleplerinin peşinden gitme biçimiyle tıpatıp aynıdır; yani, Arnavutlar bir hak talebinde bulunurlar, Osmanlı Devleti buna pek razı olmaz, Arnavutlar giderek sertleşirler, yurtdışından destekle gelmeye başlarlar, o zaman, Osmanlı Devleti güç kullanır, bunun üzerine ayaklanma başlar, yurtdışındaki diğer devletlerin müdahalesiyle, bu sefer, iş, uluslararası bir platforma dönüşür, anlaşmalara girmeye başlar olay, anlaşmalara girmeye başladığı zaman, artık, o, kopuş  demektir ve nitekim, Ermeni meselesi de anlaşmalara girmeye başladığı andan itibaren, İttihat Terakkinin üst düzeyindeki insanlar için büyük bir tehdide dönüşmüştür; çünkü, bir anlaşmaya giren bir ülke, yavaş yavaş -bu Berlin’le başlıyor, Berlin Anlaşmasıyla başlıyor- buradan kopmayı ima ediyor. Şimdi, böyle bir ruh hali var, bunu bir kere anlamak gerekiyor.

Öte yandan da, öbür tarafa geçip, şunu da anlamak gerekiyor. 1914’ün ortasında, askerlik yaşı gelmiş olan tüm Ermenileri askere alıyorsunuz, ondan üç-dört ay sonra 15 ve 18 yaş ya da 48 yaş üzerindeki herkesi amele taburlarına alıyorsunuz. Bir süre sonra, askerdeki Ermenileri silahsızlandırmaya başlıyorsunuz ve Ermeniler “bunlar bizi öldürecek” demeye başlıyor ve de kaçmaya başlıyorlar, silahlarını teslim etmeden kaçmaya başlıyorlar. Kaçınca, bir yerde toplanma ihtiyacı duymaya başlıyorlar, Van-Bitlis yöresine doğru gelmeye başlıyorlar. Orada direnç hareketleri ortaya çıkmaya başlıyor ve de daha hâlâ tehcire falan gelmiş değiliz ve ondan sonra, bu bir tehdit olarak algılandığı ölçüde; ama, bu tehdit, eğer karşı tarafa belirli bir saik yüklüyorsa, Ermenilerin de başka bir saiki var, onlar da hayatta kalmaya çalışıyorlar. Dolayısıyla, burada yine karşılıklı suçlamadan ziyade, bu olayın nasıl olduğunu ve tam simetriğinin de olabileceğini ve bizim, insanlar olarak, nasıl böyle birbirimize bunları yaptığımızı düşünmek en doğrusu. Ermenilere de bunu tavsiye etmek lazım, kendimize de bunu tavsiye etmek lazım.

Şimdi, buradan şu noktaya gelirsek; yani, bu soykırım şu anda bir dışpolitika meselesi. Tabiî ki, bu işin vechesini değiştiriyor; çünkü, dışpolitika meselesi haline geldiği zaman, başka hedeflerin parçası olabiliyor, uluslararası politikanın parçası olabiliyor ve de biraz önce de anlattığım hikayeden soyutlaşıyor; ama, çok açık olarak şu tespiti yapmakta yarar var: Soykırım bir hukuksal terim, hukuk farklı olsaydı bu terim de farklı olacaktı, hukuk ileride farklılaşsa bu terim de farklılaşacak. Dolayısıyla tarihi etkilemiyor, tarihte olan olmuş, benim için çok daha önemli olan şey evrensel hukuk değil, Osmanlı hukuku açısından bu bir suçmuş ve nitekim, Meclis soruşturma komisyonu kurmuş; 1918 -ki, o Mecliste Ermeni milletvekilleri de var- bu soruşturma komisyonu Divanı Harbi örfileri açmış, yüzlerce insan yargılanmış; yani, ortada bir suç var; ama, soykırım meselesine tekrar döndüğümüz zaman, burada daha dikkatli; çünkü, ben, Türkiye’nin dışpolitikası açısından baktığım zaman, daha dikkatli ve ufak adımlarla gidilmesini düşünüyorum.  Soykırım tartışmasının her iki tarafta da milliyetçi jargonunun parçası olduğunu görmek gerekiyor; çünkü, “soykırımı kabul et” ya da “soykırımı kabul etmiyorum” tartışması hiçbir ilerleme kaydetmeyen bir tartışma olur ve her iki tarafta da içpolitikadaki milliyetçi  akımlar bundan yararlanarak kendi güçlerini sağlamlaştırmaya çalışıyorlar. Derpetrosyan’ın kafasını yiyen de buydu belki bir yerden sonra; çünkü, burada yumuşak adım attığınız zaman karşılık görmeniz lazım. Görmediğiniz anda içerideki milliyetçiler sizi oradan temizliyor ve Türkiye’de de bu böyle. Şu andaki bu bayrak etrafında yaratılan büyük dalga, vesaire birsürü başka şey, birsürü belirtiyi yanyana koyduğumuz zaman, Türkiye’de de buna benzer bir politik araçsallaştırma görüyoruz; ama, bunun dışına çıktığımız zaman, söylemek istediğim önemli olan şey şu: Türkiye bu konuda herhangi bir şeyi savunabilir, ulus devlet olarak, bana göre, soykırım vardır; “evet” de diyebilir, “hayır” da diyebilir, içeriğini değiştirip başka şey de savunabilir. Her türlü pozisyonu savunmaya bir ulus devlet olarak hakkı var; ama, şuna hakkı yok diye düşünüyorum: Türkiye Cumhuriyeti Devletinin akılsızca davranmaya hakkı yok, yanlış strateji çizmeye ve yanlış taktik uygulamaya hakkı yok, yanlış siyaset yapmaya hakkı yok.

Ne demek bu yanlış siyaset; siyaset dediğimiz şey bizim iyi olduğunu sandığımız şeyleri yapmamız değildir, başkalarının bizi nasıl algıladığıdır. Dolayısıyla, bizim yaptığımız ve iyi sandığımız şeyler dünya tarafından nasıl algılanıyorsa, o bizim siyasetimizi doğru veya yanlış yapacaktır.

Şimdi, Türkiye’de yapılan stratejik olaya bakıyorum, gidişata… Tabiî, akıl şunu gerektirir: Türkiye nerede kuvvetliyse, orada strateji geliştirilmesi lazım ve Türkiye, apaçık ki, bugünkü dünya konjonktüründe, bu coğrafyada, siyasî olarak kuvvetli, tarihsel olarak değil.  Maalesef, tarih, Türkiye Cumhuriyeti Devletinin şu ana kadar savunmuş olduğu pozisyonun lehine değil, şu anda çıkmakta olan yeni belgeler vesaire -kimler ne kadar farkında bilmiyorum ama- hepsi son kertede karşı tarafın tezini güçlendiriyor aslında. Bunlar çok tartışılamıyor kamuoyunda; ama, birgün tartışılmaya başlandığı zaman, göreceksiniz ki, şu anda, sanki, Türk tezinin lehineymiş gibi çıkan birsürü belge, aslında öyle değil. Dolayısıyla, akıllı bir davranış tarih ile siyasetin arasını açmak ve bugünün siyasî gücünü Türkiye’nin kulvarı olarak bölgede, bölgeyi yeniden üreterek bir anlamda, Azerbaycan ile Ermenistan’ı bir araya getirerek, öyle bir proaktif bir politika uygulamalı ki, zaten Ermenistan’ın bu tür bir soykırım veya buna benzer bir tartışmayı arka plana itmesinin çok daha rasyonel olduğu bir dünya ortaya çıkabilsin. Eğer onun yerine alternatif tarih yaratmak gibi bir kaygıya saplanırsa Türkiye; yani “tarihte öyle değil de böyleydi” gibi bir şeye saplanırsa, bu Türkiye’yi giderek batağa saplayacak.

Taktik olarak da birkaç şeyi söyleyeyim. Son yapılan birkaç şey, bu Mavi Kitap eleştirisi ve işte, Justin McCarthy’nin getirilişi, bence, çok büyük yanlışlardı, yine dünya tarafından nasıl algılandığına baktığımda; çünkü, Mavi Kitaba gelelim, Mavi Kitap evet bir propaganda kitabı, ama, biz, herhalde, andıç dönemini yaşadığımız için propaganda kitabının aynı zamanda sahtekârlık olduğunu sanıyoruz; ama, propaganda kitapları genellikle doğru malzeme; ama, seçilmiş doğru malzeme üzerinden giderler. Orada 2 tane belge hariç diğerleri normal belgelerdir ve Amerikan arvişlerinde duruyor.

Çok bilinçli olmayan, çok bilerek konuşulmayan laflar halen dolaşıyor. Fatih Altaylı’nın sütununda örneğin, Başbakanımız “Mavi Kitaptaki şifreleri bozuyoruz” gibi bir laf ediyor. O şifreler 1916’da yayımlandı zaten ve herhangi bir danışmanı bunu söyleyemiyorsa o Başbakana, burada, dışarıdan bakıldığında, çok önemli bir sorunumuz var demektir. Türkiye Cumhuriyeti Devleti bu kurumun gerçek derinliğini ve gerçek akademik arka planını kavramış değil.

Akademik arka plan derken, Justin McCarthy’e geldiğimiz zaman, dünya tarih kamuoyu diye bir şey var, bir akademiya var. Bu akademiya nezdinde anlamlı ve saygın insanları biz eğer şu veya bu muhakemenin yanında tutabilirsek anlamlı olur. Bu insan çok makbul bir insan değil maalesef. Bunu bile bilmiyorsak biz; yani, dünyada olan biteni tartışmayı bilmiyorsak, bu da büyük bir zaaf. Bu kişi hakkında tarih mecmualarında makaleler çıkmış bu akçalı işlere giriştiği için; yani, şimdi, bütün bunlar –burası yeri midir, değil midir bilmiyorum- ben burada bir vatandaş olarak ve de Avrupa’da, Avrupa’ya gittiğimde nasıl Türkiye’yi savunmak istiyorsam, o gücü niçin elimde tutmak istiyorsam, burada da aynı şekilde arkamda sağlam bir arka plan da bırakmak istiyorum doğrusu isterseniz; çünkü, biz Avrupa’ya gittiğimiz zaman, milliyetçi diasporayla karşı karşıya geldiğimiz zaman, onlara da onların ne kadar vahim bir şekilde hasta ve akılsızca olduklarını ve de kasıtlı olarak, Türkiye’yi cezalandırmak için bu işleri yaptıklarını söylüyoruz; ama, bunu yaparken, Türkiye’nin de doğru çizgide bir siyaset geliştirmesi son derece önemli bir olay.

Şunu söyleyerek bitireyim ben: Diaspora hiç önemli değil ve hiçbir zaman Türkiye’nin muhatap alması gereken bir muhatap değil.  Diasporayı tamamen dışarıda bırakabiliriz bu işlerde. İlk muhatap Türkiye’deki Ermenilerdir çok doğal olarak; çünkü, onlar sizin vatandaşlarınız ve devletin vatandaşları. Ondan sonra da Ermenistan gelir; çünkü, o bir komşu. Eğer Türkiye’deki Ermenilerin memnun olabileceği, kendilerini vatandaş hissedebilecekleri bir ortam verilebilirse ki, hâlâ verilebilmiş değil, hâlâ büyük bir devlet geleneği, hâlâ belki bir İttihatçı bakış bürokrasi içinde devam ediyor vakıflarda, eğitimde ve başka yerlerde. Bu eğer çözülebilirse ve Türkiye’deki Ermeniler eğer Türkiye Cumhuriyeti Devletinin vatandaşları olarak, bunun parçası olarak, bunun taşıyıcısı olarak konuşmaya başlarlarsa, o zaman, bu mesele, tamamen arka planda kalacaktır ve hele Ermenistan ile Türkiye arasındaki ilişkiler düzelirse, o zaman daha da önplana doğru gidecektir bu bakış ve o zaman, dünya kamuoyunda, bence de, Gündüz Beye tamamen katılıyorum, tamamen saçmasapan bir şeydir başka parlamentolarda Türkiye ile ilgili kararlar alınması; bunun da zaten anlamsızlığı ortaya çıkacaktır.

Öte yandan, 2 tane gözlemle bitireyim. Ermenistan bu tür bir olaya, enformel olarak konuştuğu zaman, çoktan hazır, bunu görüyorsunuz orada, onların kafasında bu işler çoktan bitmiş. Ben Ermenistan’a bir kere gittim, gittiğimde gördüğüm şey, oradaki anketlerde Türkiye’nin Avrupa Birliğine girmesinin yüzde 70-80 oranında destekliyorlar; o ayrı mesele, bir anket; ama, bir üniversite gençlik örgütü var, yanlış Türk imajını değiştirmek için çalışıyor; çünkü, bu imaj kötü olarak tanımlanmış ve bunlar bu imajı değiştirmeye çalışıyorlar.

Şimdi, burada bu tip faaliyetler tekil faaliyetler değil, bu bir genel  bakış, genel bir yaklaşım; çünkü, Türkiye üzerinden onlar da Avrupa’ya doğru yanaşmak istiyorlar. Türkiye’nin elinde çok büyük kozlar var.

Başka bir gözlem: Bizi oraya davet eden sivil toplum örgütü -ki Dışişleri Bakanlığının tavsiyesiyle, o ayarlamıştı olayları- ekonomik alanda çalışan bir sivil toplum örgütüydü ve de biz de onlara sorduğumuzda, en büyük projeleri, Gürcistan, Azerbaycan ve Ermenistan’ı bir araya getiren çok büyük tarımsal kalkınma programıydı; yani, orada, arka planda o bölgenin anlamlılığı üzerinde bir konsensüs var. Ortalık yerde bir savaş ve gerginlik, vesaire var; ama, arka planda geleceğin hazırlanması; bir potansiyel olarak orada çalışılıyor ve bu, Türkiye’yi davet ediyor, tabiî ki Avrupa Birliği yolundaki bir Türkiye’yi.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum Sayın Mahcupyan.

20 dakika Sayın Aktan konuştu, 20 dakika da Sayın Mahcupyan. Bunu isterseniz 20’şer dakika yapalım.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ  (İstanbul) – Sayın Başkan, bir hususu belirtebilir miyim.

BAŞKAN – Tamam vereceğim, Sayın Elekdağ.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ (İstanbul) – Usule dair bir şey söyleyeceğim.

BAŞKAN – Buyurun.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ (İstanbul) – Şimdi, öyle ayarlamamız lazım ki, konuşmacıları, herhalde yorum yapacaklar var, onlara da zaman kalsın.

BAŞKAN – Ben onu izah edecektim efendim.

Şimdi 6 konuşmacımız var. 6 konuşmacımıza 20’şer dakika söz verelim; ikinci turu yapmayalım isterseniz, pek süre kalmayacak gibi. Sayın Elekdağ’ın söylediğini ben söylemek istiyorum. Sorular olur, karşılıklı şeyler olacak, fikir tartışması olur. İsterseniz komisyonumuzun katılımını da sağlayalım istiyorum.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ (İstanbul) – Sayın Başkan, müsaade eder misiniz.

Şimdi, değerli arkadaşlarımızı dinliyoruz tabiatıyla. Belli konularda görüşleri var. O görüşlere muhakkak ki bir yanıt vermek lazım. Lütfen, o bakımdan hakikaten bundan sonra, konuşmacılardan sonra yorum yapacaklara kâfi zaman bırakmak lazım.

BAŞKAN – Ben de onu söylüyorum efendim. 20’şer dakikadan sonra sanıyorum 1 saate yakın bir zamanımız kalacak.

DIŞİŞLERİ KOMİSYONU BAŞKANI MEHMET DÜLGER (Antalya) – 15’er dakika yapalım, biraz aşabilir.

BAŞKAN – Tamam. O zaman ikinci bir tur yapamayacağız gibi gözüküyor. Onu, Sayın Elekdağ’ın söylediği gibi, sorularla geçiştirelim.

Sayın Ömer Lütem, buyurun.

ÖMER LÜTEM – Teşekkür ediyorum efendim.

Ben, müsaade ederseniz, bugünden bahsetmek istiyorum. Ermeni sorununun siyasallaşması, diğer ülke parlamentolarında bir dizi karar alınmasıyla oldu. Ayrıca, Avrupa Parlamentosu da bu hususta bir karar aldı. Bu kararlar son derecede önemli; çünkü, bu kararlar olmasaydı, bugün, uluslararası alanda bir Ermeni sorunuyla karşı karşıya olmayacaktık; ama, yine Ermeni sorunu olmaya devam edecekti, tarihçiler görüşecekti. O itibarla, bence o kararlara dikkat etmek lazım. Hangi ülkeler aldı, ne zaman aldı, bunların da önemi var ve hangi nedenlerle aldılar; yani, konuyu kavrayabilmek için, bunları bence bilmek gerekli. Vaktimiz az olduğu için kısa gideceğim. 14 devlet parlamentosu bu hususta karar kabul etti. Bu konuda dikkat edilmesi gerek şey şudur ki, hiçbir devletin hükümetinin bu konuda bir kararı yoktur; ama, 14 devletin parlamentosunun kararı vardır. Bunlar kimler; kısaca gideceğim bir iki ilaveyle.

Alınan kararlar imajımızı bozuyor

ÖMER LÜTEM – Önce Uruguay, 1965. Neden Uruguay; bir tek izahı var: Uruguay’da çok kalabalık olmayan, fakat zengin bir Ermeni azınlığı var. Aradan epey bir zaman geçiyor; sonra Kıbrıs Rum Kesiminin 1982’de bir kararını görüyoruz. Bu kararla ilgili olarak söyleyebileceğim tek şey, neden Kıbrıslı Rumlar bu kadar geç kaldılar; çünkü, esas itibariyle, Türkiye’ye karşı husumetleri belli olduğundan, aynı kararı 1962’de de alabilirlerdi. Sonra birden bire yine bir sıçrama var. 1993’e geliyoruz; Arjantin. Yine, Arjantin’de de bu kararın alınmasının nedeni, orada gayet nüfuzlu bir Ermeni azınlık var. 1990’lı yıllar hayli kalabalık. 1995’te Rusya, 1996’da Kanada’nın ikinci Meclisi. Fakat, Kanada 2004’te ana Mecliste de bu kararı kabul etti. 1996’da yine Yunanistan var. Yunanistan için de herhalde Kıbrıs Rum Kesimi için söylenilen düşünceyi tekrar edebiliriz; çok geç kalmışlar. Lübnan var. İki kez, 1997 ve 2000, orada da bildiğiniz gibi, o ülke için büyük sayılabilecek bir Ermeni toplumu var; ayrıca, Lübnan cemaatler üzerine kurulu olduğundan, Lübnanlı Ermenilerin Mecliste belirli sayıda milletvekilleri var ve hükümette de asgarî 1, bazen de 2 bakanları var. Sonra, Belçika’yı görüyoruz, 1998. Belçika’nın Senatosu yalnız. 2000’e gelindiğinde İtalya’yı görüyoruz, arkadan Vatikan’ı görüyoruz. 2001’de asıl bugünkü olayların menşei diyebileceğim Fransa; 2001 Ocak. 2003’te İsviçre, 2004’te ise ilkönce Slovakya, sonra Hollanda. Bu kararlar, genellikle Ermeni soykırımının tanındığını belirtiyor. Onun dışında, hemen hemen başka bir talep içermiyor. Mesela, Türkiye de tanısın talebini içermiyor; yalnız Kıbrıslılar da var.

Tabiî, burada söylendi, bu kararların Türkiye bakımından hukukî alanda bir anlamı yok. Türkiye’yle ilgili kararları Türkiye Büyük Millet Meclisi alır. Başka ülkelerin aldığı kararlar sırf alınmakla kalır; yani, Türkiye’ye hukukî bakımdan hiçbir etkisi yok. Yalnız, hukukî bakımdan etkisi yok, aman ne iyi dememiz de gerekmez. Bu kararlar, Türkiye’nin imajını son derecede bozan, bozmuş kararlar ve bundan sonra da için de daha önem kazanacaktır; çünkü, Avrupa Birliği sürecinde, sonuna gelindiğinde, yalnız Fransa değil, muhtemelen başka ülkelerin de son katılma anlaşmasını referanduma götürmeleri imkânı var. İmaj bozukluğu orada bizi yakalar.

Şimdi, bu parlamentolar neden bu kararları aldılar? 14 ülke var. 14 ülkeye baktığımız vakit, nedenlerin birden fazla olduğunu görüyoruz. Birinci neden, birçok ülkenin katıldığı neden, o ülkedeki Ermeni azınlığının baskısıdır. Uruguay böyledir, -saydığım- Arjantin böyledir, Rusya böyledir, Kanada böyledir, Lübnan böyledir, Fransa böyledir, İsviçre de böyledir. Hemen söyleyeyim ki, bir ülke birden fazla nedenle bu kararı almış olabilir, onları söyleyeceğim.

İkinci neden olarak, geleneksel olarak Türk düşmanlığı. Burada iki ülkeyi koyuyoruz. Bu, tahmin edebileceğiniz gibi, Kıbrıs Rum Kesimi ve Yunanistan. Yani, ne demek geleneksel Türk düşmanlığı; eğer bu ülkelerde Türk düşmanlığı olmasaydı, herhangi bir başka nedenle bu kararı alamazlar. Yani, her ikisinde de Ermeni azınlığı var; ama, onlar Ermeni azınlığını dikkate almazlardı, vesaire. Bunların almalarının nedeni bu.

Yeni çıkan bir husus, nispeten yeni. Türkiye’nin AB üyeliğine karşıt, karşı olmak. Burada da Hollanda’yı görüyoruz. Biliyorsunuz, Alman Meclisinde bir karar tasarısı var. O karar tasarısı geçerse, Almanya da buraya dahil olacak. Çok ilginçtir, Fransa’yı buraya dahil edemeyeceğiz. Neden; çünkü, karar 2001’de alındı. 2001’de Fransa, Türkiye’nin tam üye olmasının hararetli taraftarıydı.

Diğer bir neden, dördüncü neden, dinî neden; fakat, dinî neden dediğim vakit, bunu Müslüman karşıtlığı olarak anlamayın. Dinî nedenle bu kararı almış tek ülke veya kuruluş demek lazım –ülke tabiri doğru değil- Vatikan’dır. Vatikan’ın da bu kararı almasının nedeni, Ermeni Kilisesinin talebi üzerine olmuştur; yani, Eçmiyazin Ermeni Kilisesinin, tabiî Antilyas’taki Ermeni Kilisesi hakeza. Yani, onların talebine cevap vermek, Ermeni Hıristiyanlar nezdinde bir puan toplamak, Vatikan için, Türkiye’nin itirazlarından, gücenmesinden çok daha mühim telakki etmiştir. Tekrar ediyorum, bu dinî neden arasında Müslümanlığa karşıtlık yok. Doğrudan doğruya, Ermenileri kazanmak var.

Başka bir neden, bizde pek söylenmiyor, pek görülmüyor; ama, bazı ülkeler için doğru. Soykırım suçunda kendisine ortak aramak. Ne demek; soykırımı suçu işlemişsiniz; dünyada tek iseniz, bu sizi son derece rahatsız ediyor, benden evvel de birileri vardır demek –çok basit olarak izah ediyorum- bir nevi ferahlık, bir nevi teselli gibi geliyor. Soykırımı suçunun tamamını değil de, o suçla ilgili, ona paralel bazı eylemler olmuş, o ülkelerde önlerine gelen ve başka bir ülkeyi soykırımıyla suçlayan herhangi bir karara çok kolaylıkla imza atıyorlar. Bakalım bu ülkeler neler; başta İsviçre. İsviçre’de hiçbir Yahudi öldürülmedi; ama, bildiğiniz gibi, Yahudilerin mallarına, altınlara elkonuldu, yıllar yılı verilmedi, hatta inkâr edildi. Sonra Yahudi kuruluşları bunu ispat edince verilmek mecburiyetinde kalındı. Birkaç gün evvel ülkemize gelen İsviçreli Dışişleri Bakanı Bayan Calmy-Rey diyor ki “biz, Yahudi altınlarında ne yaptıysak siz de aynını yapın.” Sanki aynı şeymiş gibi. Ama, mantalitesini, zihniyetini göstermek bakımından bu son derecede önemli.

Başka bir ülke, Slovakya. Acaba içinizde kim hatırlıyor Slovakya’nın Nazi Almanyasıyla beraber faşist ve nazi bir devlet kurduğunu 1939’da. Alman orduları Çekoslovakya’ya girip Çekoslovakya’nın hukukî varlığına son verdikleri 15 Mart 1939 günü Slovakya’da yeni bir devlet kuruldu. Bu devlet tamamen Almanlardan kopya edilmiş bir nazi, bir faşist devletti. Tabiî, o devlet içerisinde çok az sayıda, yani 88 000-89 000’miş- Yahudi’yi kısa zamanda önce temerküz kamplarına göndermek, çalışma kamplarına göndermek, sonra da hemen sınırın öbür tarafındaki Ausschwitz’e göndermek suretiyle imhasında çok önemli bir rol oynadı. Onun için, Slovakyalılar şimdi ondan o kadar nedamet duyduklarını söylüyorlar ki, hangi ülkeyi soykırımla suçlayan bir karar gelse, altına, kolaylıkla, kendilerini rahatlattırmak bakımından imzayı atarlar. Hollanda kararında da bir parça bunun etkisini görebilirsiniz; ama, o kadar fazla değil. Tabiî, kabul edilirse, Almanya bu hususta esas örnek olacaktır.

Birtakım devletler de -soykırım konusu son derece önemli- bunu hafife aldıkları için, bu işi tam olarak anlamadıkları için bu karara imza atmışlardır. Uruguay ve Arjantin’i burada da sayabiliriz; fakat, asıl hafife alan Rusya’dır. Rusya Dumasının hali malum, daha geçenlerde televizyonlarda görüyorduk. Oralardan kolayca bu gibi şeyler çıkar.

Bu arada, İtalya’yı dahi belki burada sayabiliriz; çünkü, İtalyan Meclisinde yapılan müzakereleri zamanında çok iyi takip etmiştim. Yani, soykırım meselesinin esası, vesairesi pek görüşülmedi; fakat, soykırımı konusunu hafife alanların başlarında Amerikan eyaletleri gelir. 30 kadar eyalet –zannederim 31- işte bu soykırımı kınayan kararlar almışlardır. Neden hafife alıyorlar; onu da bir misalle size izah edeyim. Amerika’da oturan bir vatandaşımız, -daha doğrusu soydaşımız demek lazım- böyle bir kararı almış olan eyaletin guvernörüne, valisine mektup yazıyor, diyor ki: “Böyle bir karar alıyorsunuz, hiçbir tetkik yapmıyorsunuz, hiç kimseye hiçbir şey sormuyorsunuz, niye böyle karar alıyorsunuz.?” Cevap: “Bizim sistemimizde o eyalette önemli sayılabilecek sayıda vatandaş benden bir şeyi tebliğ etmemi, kabul etmemi isterse, ben bunu kabul ederim, bu kadar basit.

Şimdi, bu 14 ülkeden ülkelerle ilgili olarak iki şeyim daha var. Bu alınan 14 karardan 12’sinin Ermenistan’ın bağımsızlığından sonra alınmış olduğuna dikkatinizi çekerim. Filhakika, Ermenistan, görünüşte bu kararların alınmasında pek aktif rol oynamadı; fakat, Ermenistan’ın kurulması, bu kararların altında olan Ermeni diasporası üzerinde bir kamçılama rolü oynamıştır. Onu belirtmek istiyorum. Yine, bu saydığım 14 karardan 6’sı Türkiye Avrupa Birliğine tam üye olmak için müracaatını yaptıktan sonra ve son bütün tamamı bu şekilde. Yani, Türkiye’nin Avrupa Birliğine tam üye olma süreci, bu gibi kararların alınmasını maalesef teşvik etmiştir. Bundan sonra da başka bir ülke daha eğer Ermeni soykırımını tanıyacaksa, bunun da Avrupa Birliği ülkeleri arasından çıkması kuvvetle muhtemeldir. Sırada, herhalde Avusturya var gibi geliyor. Tabiî, bu ülkeler, artık Türkiye’nin tepkisini hiç dikkate almıyorlar; çünkü, bu süreç içerisinde Türkiye’nin Avrupa Birliğinin herhangi bir üyesiyle ciddî bir anlaşmazlığa girmesi artık mümkün değil. Onlar o kararı alır, biz memnuniyetsizliğimizi ifade ederiz; ama, bundan ötesine pek geçileceğini zannetmiyorum. Ülkelerle ilgili kısmı burada bitiriyorum. Kısa olarak, uluslararası kuruluşlara geçiyorum. Bir tek uluslararası kuruluş, bir tane; bu hususta kararı var. Zaman zaman işte diaspora gazetelerinde okuyoruz, Avrupa Konseyi de kabul etmiş, şu da kabul etmiş, bu da kabul etmiş, hatta Birleşmiş Milletler kabul etmiş. Yok öyle bir şey. Ama, 1987’de Avrupa Parlamentosunun bu konuda kabul etmiş olduğu bir karar var, dediğim gibi halen tek karar; ama, son derecede önemli bir karar ve muhtemelen bu karar, belki de sonunda Türkiye’nin Avrupa Birliğine üye olmasını engelleyebilecektir. Bu çok ciddî. Neden 1987; çünkü, o yıl Avrupa Birliğine, Türkiye tam üye olmak için birinci müracaatını yapmıştı; biliyorsunuz sonuçlanmamıştı. Ama, 1987’nin bir anlamı daha var. 1986 başlarında Ermeni terörü durdu, Ermeni terörü dururken büyük ülkeler Amerika’daki, Fransa’daki ve diğer başka ülkelerdeki Ermeni ileri gelenlerine durmasını tavsiye ettikleri vakit, karşılığında da siyaseten bu görüşlerinin desteklenmesi istendi. İşte, Ermeni terörünün durmasının kefaleti de bu karardır. Bu kararda ne var; herkesin bildiği bir şey var. Soykırımı tanımadığı takdirde, Türkiye’nin Avrupa Birliği yolunda önemli bir engel oluşturacağı; yani, soykırımını tanımazsanız, Avrupa Birliğine giremezsinizin biraz daha karışık bir ifadeyle söylenmiş olması. Ama, kararda iki şey daha var; onlar hiç pek bahsedilmiyor. Eğer karar geçerliyse onlar da geçerli. O da şu: Günümüz Türkiyesinin bu soykırımdan sorumlu tutulamayacağı da yazılı 1987 kararının içerisinde. Yine, pek bahsedilmiyor; kararda Ermeni terörizmi gayet şiddetli bir şekilde kınanmıştır. Bu karar, Türkiye’nin başvurusu o yıllarda sonuçlanamadığı için rafa kalktı; fakat, ikinci başvurumuzdan sonra tekrar gündeme geldi ve bütün ilerleme raporlarında –bir tanesi eksik- ya bu karara atıf var yahut da doğrudan doğruya Türkiye’nin Ermeni soykırımını tanıması isteniyor. Pek ilgilenilmiyor, fazla etkisi yokmuş gibi görünüyor; çünkü, Avrupa Parlamentosu kararları bildiğiniz gibi tavsiye mahiyetinde. Onun için, pek önemsenmiyor gibi Türkiye’de. Yalnız, demin söylediğim şeye tekrar dönmek istiyorum. Türkiye müzakerelerini bitirir, katılma anlaşması hazırlanırsa, bu anlaşmanın ilk tasdiki Avrupa Parlamentosunda yapılacak. Avrupa Parlamentosu o zaman 1987 kararını dikkate alacak mı, almayacak mı? Neden almasın veya neden alsın; yani orasını bilmiyoruz. Ama, muhtemelen bu demin saymış olduğum ülkelerin sayısı artarsa, Avrupa Parlamentosu herhalde onu dikkate alacak ve diyecek ki, Türkiye önce tanısın, ben de sonra anlaşmayı tasdik edeyim. Yani, görüldüğü gibi, Parlamentoların aldığı kararlar, millî parlamentolar olsun, uluslararası parlamentolar olsun, kararlar tavsiye kararı mahiyetinde olduğundan pek umursanmıyor; ama, günün birinde, özellikle Avrupa Birliği sürecinde bu kararların önemi çok mühim. Teşekkür ederim efendim.

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum Sayın Büyükelçim.

Bizim bir ay önce Fransa’da bir ziyaretimiz vardı; Türk Dostluk Grubu bize bir yemek verdi. Orada bir bayan senatörün bize “bu yasa tasarısı buradan geçerken buradaki Ermeni vatandaşlarımız bize çok sık geldiler; doküman getirdiler, CD getirdiler, kitap getirdiler, her gün geldiler, ben çoğunu okumadan bile bunun savunucusu oldum” dedi. Hatta, Yaşar Bey birazcık tarihçesinden bahsettiği zaman bunun niçin bunları zamanında bize gelip anlatmadınız şeklinde bir sitemi de oldu. Ben değerli büyükelçilerin çoğunun orada büyük çabalar gösterdiğini biliyorum; ama, maalesef, bugüne kadar da Türkiye’de siyasî bir irade gösterilmediği bir gerçek. Sizin bahsettiğiniz şeylerden, diğer parlamentoların aldığı kararlardan böyle bir sonuç çıkıyor. Şu anda, bir siyasî irade oluşmuş gözüküyor Sayın Başbakanımız ve Sayın Deniz Baykal’ın müşterek girişimiyle. Buradan bir sonuç alınır mı?

Ben, şimdi sözü Sayın Hrant Dink’e vermek istiyorum.

15 dakika içerisinde lütfen.

Buyurun efendim.

Bu toplantı tarihi bir çıkıştır

HRANT DİNK – Teşekkür ederim Sayın Başkan.

Her şeyden önce, bir Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı olarak, bir Türkiyeli olarak şu anda kişisel duygularımı aktararak başlasam belki daha iyi olacak diye düşünüyorum. İnanılmaz bir şekilde, bir haftadan beri yurtdışından ve Ermenistan’dan, medya kuruluşlarından, yabancı basın kuruluşlarından en ünlülerinden bu toplantıya ilişkin düşüncelerimizi almaya çalışıyorlar; çünkü, oradan nasıl görebiliyorlar, ama Türkiye’de bir şey oluyor sanıyorlar. Bir şey oluyor, bu konuda Türkiye’de bir şey oluyor. Hakikaten Türkiye’de bir şey oluyor mu? Ben, Türkiye’de içinde yaşayan bir yurttaş olarak bunu onlar kadar böyle algılayabiliyor muyum, biraz onunun üzerine konuşmak istiyorum.

Her şeyden önce, Sayın Başbakanın ve Sayın Anamuhalefet Partisi liderinin birlikte yaptıkları çıkışın gerçekten altı çizilmelidir ve tarihi bir çıkıştır. Önemli bir dönemeçtir, dünyayı biraz şaşkına çevirmiştir. Hatta, Sayın Ermenistan Dışişleri Bakanının hemen verdiği cevabî beyanat bile, bana kalırsa, Türkiye tarafından biraz ağırdan alınarak, acele bir karşı cevap da verilmeyerek, aslında ilerleyecek sürecin ne kadar önemli bir süreç olduğunu gösteriyor; fakat, içeriden baktığımız zaman, dışarının algılaması meselesinin çok çok önemli bir problem olduğunu Etyen Mahcupyan siyaset açısından onu çok iyi, net belirledi. Hakikaten, biz, şu anda Türkiye içerisinde ne istiyoruz ve bizim ne istediğimizi dünya nasıl algılıyor sorunu bence bizim temel problemimiz. Sayın Aktan’ın girdiği alan hukuk konusunda, uluslararası hukuk konusunda sorunu muhatap alma anlayışı ve çözümü oralarda görme anlayışı, ya da çözümsüzlüğü oralarda görme anlayışı, aslında Ermenistan’ın aktivist kesimleriyle paralel bir anlayış, çünkü, onlar da bu alanda çözüm arıyorlar, yani hukuksal alanda, uluslararası hukuk alanında bir çözüm aramaya çalışıyorlar ve Türkiye’yi soykırımcı veya soykırım yapmış ve bunun da bedeli neyse hukuksal yanıyla bunun bedeli açısından sıkıştırmaya çalışıyorlar. Böyle bir aktivist kesim çok doğal olarak var; ama, öteki taraftan baktığınız zaman, bu hukuksal lügatin dışında, dilin dışında yaşayan çok önemli bir çoğunluk var. Bu aktivistlerin dışında kalan çok önemli bir çoğunluklar ve onların derdi çok başka bir dert. Burada sorun bence şu: Türkiye, hangi kesimin derdini karşı taraftan daha önemsiyor ve önplana alıyor ve hangi kesimi kendisine esas olarak muhatap almak istiyor? Çünkü, çok önemli bir şey şu: Diasporadaki sessiz büyük çoğunluk ve Ermenistan’daki sessiz büyük çoğunluk, yani halkın, halkların bu konuda tarihe ilişkin bir tek problemleri var. Kendi atalarına karşı onurlu bir duruş sergilemek istiyorlar. İçselleştirilmiş bir tarih anlayışı vardır. Buna biriniz soykırım diyebilirsiniz, biri kıyım diyebilir, biri katliam diyebilir, biri kesim diyebilir, sonuçta Ermeni dünyasının her birinin ruh halinde içselleştirilmiş, adıyla da çok uğraşılmayan şöyle bir ruh hali var: Biz, Anadolu topraklarında, bizim atalarımız Anadolu topraklarında 3 bin yıldır, 4 bin yıldır yaşayan bir halktık ve bir gün artık topraklardan yok oldu. O topraklarla ilişkimiz kesildi. Bakın, bu ilişki kesilmesini öyle gerçekten tehcir ya da sürgün kelimesine sığınarak bir kenara atmamak gerekiyor; çünkü, biyoloji felsefesinden eğer gidebilirsek, canlı varlık ile canlı varlık alanı arasındaki ilişki hayatın ta kendisidir, yaşamın ta kendisidir ve o canlı varlıkla canlı varlık arasındaki tarihsel ilişki derinleştikçe ve yükseldikçe, kültür dediğimiz, uygarlık dediğimiz şeyin kendisi ortaya çıkar ve bir halkın kültürü, bir halkın uygarlığı yaşadığı alanla birebir yakından ilişkilidir. Eğer siz o halkı orada değil ki böyle isterseniz çıplak ayaklarla altın tepsilerde, altın faytonlarda eğer alıp oradan koparıp başka bir yerlere götürüyorsanız, onun kendi köküyle olan ilişkisini kesiyorsunuz demektir ve onu bitiriyorsunuz demektir; çünkü, köküyle ilişkisi kesildiği zaman, o halk halk olmaktan çıkar, millet millet olmaktan çıkar. Nitekim, bugün diasporanın ruh haline baktığınız zaman, 1915’te hâlâ derdini ve kökünü arayışının temel nedeni budur; çünkü, ondan sonra bir yerde kök salamamıştır, varlığını devam ettirememektedir, erimektedir, asimile olmaktadır, entegre olmaktadır ve millet olma, halk olma vasfını yitirmektedir. Bir halk düşünün ki şimdi karşınızda 8 milyona yakın bir nüfusu var ve bunun sadece 2 milyonu kendi vatanı dediği toprak üzerinde yaşayabiliyor, 5 milyonundan fazlası dünyanın dört bir yanında yaşıyor ve bunlar Ermeni kalmak için çaba sarf ediyorlar. “Ermeni kalma çabası” diye bir çabadan bahsediyorum. Bunun ne demek olduğunu inanın anlayamazsınız; çünkü, bu topraklarda Türk olarak kalma çabası diye bir ruh halimiz yok; çünkü, bu topraklarda bizim varlığımız ve kökümüz. Bizim kökümüz toprağımızla kesilmiş değil, kültürümüzle kesilmiş değil. Dolayısıyla, bakınız, ben buna bir “soykırım” kelimesi… İsterseniz çok kısa bir cümleyle benim tarihselleştirmem nedir, onu belirteyim ve geçeyim. O konularda sorunla da işim yok. İşte ben bu ruh halini yaşayan bir insanım. Bu topraklarda yaşıyor olmama rağmen, benim halkımın, benim milletimin algılamasının bu olduğunu biliyorum ve bu bizlerde de içselleştirilmiş vaziyettedir. Bizim onlardan bir tek farklı şansımız var; biz halen kendi topraklarımızda yaşıyoruz ve Türklerle beraber yaşıyoruz. Onlar, Türkleri 1915’te bıraktılar ve gittiler. Nasıl bıraktılarsa, bugün öyle algılıyorlar. Onlar için, Türkler değişmez –özür diliyorum, bu kelimeleri burada tekrarladığım için- Türkler uygarlaşamazlar, onlar her zaman aynı şeyi bir daha yaparlar, fırsatı yakalarlar. Böyle bir ruh hali olan bir çoğunluk var; ama, bu çoğunluğun, Sayın Aktan’ın belirttiği gibi hukuksal bir amaç peşinde koştuğunu söylemek de çok haklı bir duruş sayılmaz. O hukuksal amaç peşinde koşulmayışının aslında Ermenistan’ın yönetim erkleri de farkında. Yanlış hatırlamayacaksam, siz de hatırlayacaksınız, bizatihî Devlet Başkanı Koçaryan en şahidi olan, üç yıl önceydi “bizim Türkiye’den toprak talebimiz yok, zaten hukuksal açıdan böyle bir hakkımız da yok” bahsetti bunu ve Türkiye televizyonunda da canlı olarak yayınlandı bu. Yani, Türkiye’den bir toprak alma falan. Başka bir ruh hali var; o nedir onu söyleyeyim. Ermeni Halkı kendisinin atalarının çok ciddî bir haksızlığa uğradığını düşünüyor ve bu haksızlığın sadece Türkiye tarafından değil, dünya tarafından da haksız bir şekilde yargılanmadığını, hak edilen yargının tanınmadığını, verilmediğini düşünüyor ve bu açıdan, dünyaya da, Türkiye’ye de bu açıdan inanılmaz derecede kırgın; yani, o travmasını kuşaktan kuşağa aktarıyor. Karşınızda böyle bir ruh hali olan bir Ermeni dünyası var; bunu, özellikle size belirtmek istedim.

HRANT DİNK – Peki, Ermeni halkının bu duruşu çok onursuz bir duruş mu? Bir insanın kendi atalarına yapılmış olan bir haksızlığın hakkının peşinde koşması onursuz bir duruş mu? Bunu, ben, Türkiyelilere, Türkiye insanına sormak durumundayım; ama, bir başka şeyi de Ermeni dünyasına gittiğimde, diasporayla konuştuğumda soruyorum ve söylüyorum; peki, bir Türk, eğer soykırımı reddediyorsa, siz onun o reddedişinde ille bir onursuz duruş mu arıyorsunuz? Karşınızdaki insan soykırımın gerçekten çok kötü bir olgu olduğunun farkında, ırkçılık olduğunun farkında ve kendi ırkçılığı ve soykırımı reddettiği için kendi atalarının da ırkçı ve soykırımcı olamayacağını düşünüyor; bu, onurlu bir duruş değil mi? Ermenilere de bunu söylüyorum.

Benim gibi Türkiye’nin bu iki sorununun ortasında kalan ve ortada kalan Türkiyeli Ermeniler, ki, bence, biz, bıçak sırtında kalıyoruz; ama, en doğru yerde kalıyoruz ve en doğru çözümleri bizler öneriyoruz Türkiye içinden baktığımız zaman. O zaman şunu öneriyorum: Her iki taraf bu birbirinin onurlu duruşunu algılayabilir ve buradan bir bileşke yaratabilirler. Bence bizim önümüzdeki sorun bu.

Evet, Sayın Erdoğan ve Sayın Baykal bir yeni açılım sergilediler; ama, bu yeni açılım beraberinde bir yeni üslup gerektiriyor, yeni donanımlar gerektiriyor. Eğer, yeni üsluplar ve donanımlar ekleyemezsek, biz, bunun yöntemler hatta ekleyemezsek bu yeni açılıma, eski üslubumuzla bu yeni açılımı boğabiliriz ve sanıyorum boğuyoruz. Yeni açılım olarak yapılanlar, hakikaten Etyen Mahcupyan’ın işaret ettiği gibi son birkaç ayda yapılan yayınlar ya da dışarıdan tarihçi davet etmeler ve onların Türkiye içerisindeki anlatımlarına yönelme ise ve hatta toplu mezarlar “kazıp bakın ne kadar öldürülmüş Türklerin mezarı var Ermeniler tarafından” dediğiniz zaman, o zaman Ermeni dünyasının o ruh halini pek algıladığınızı düşünmüyorum.

Özellikle toplu mezarlar konusuna gerçekten değinmek istiyorum ve bence Türkiye hakikaten bu tür yöntemlerinden bir an önce vazgeçmelidir ve bu tür üsluplardan vazgeçmelidir. Eğer, Türk Tarih Kurumu Başkanınız çıkıp da “eğer, Ermeniler de biliyorsa burada bir toplu mezar yeri var, gelsinler, göstersinler ben onu açarım” diye bir beyanat veriyorsa, bu, Ermeni halkının ruh haliyle dalga geçiliyor demektir; en azından Ermeni dünyası bunu böyle algılıyor ve daha fazla. İsterseniz şöyle bakalım, bu bir mukatele ise, karşılıklı bir vuruşmaysa, eğer bir tane Türk toplu mezarlığı varsa, elbette de birkaç tane de Ermeni vardır. Bunun üzerine bu şekilde iskelet tefrikası üzerinden gidilmez. Bu, bir üslup meselesi, bunu anlatmaya çalışıyorum. Bunlar belge değildir çünkü.

Buradan şuna gelmek istiyorum: Bakınız, tarihe, eğer, biz, sadece belgeler açısından bakacaksak, bakabilir, hiçbir şey olmadı da diyebiliriz, çok şey oldu da diyebiliriz; baktığınız noktayla çok daha doğru bir şey; ama, tarihe bakmak değil bence, tarihe nasıl bakmak kavramı çok daha önemli. Tarihe nasıl bakmak kavramı belge gerektirmez, bir başka şey gerektirir, etik gerektirir, vicdan gerektirir. Vicdanî bir bakışla eğer tarihe bakabileceksek, o zaman birbirimizi algılamamız çok olağandır. Ben kendi adıma bu algılamaya niçin bir türlü giremeyişimizi anlamsız buluyorum. Sayın Ömer Lütem, biraz önce kaç tane, 14 tane dünya ülkesinden bahsettiniz. İnanın ama, şurada bunu yaparken yani buradaki Ermeni diasporasının varlığına güvenmek o ülkelerin Türkiye’ye olan düşmanlığına göndermek yapmak… Eğer bunlar mazeretse; ama, asıl mazereti burada hiç zikretmiyorsak ve biz bugüne kadar bu sorunu bu toprakların zeminine çekmemişsek, bu topraklarda tartışmıyorsak, bu topraklardan onların kucağına atmış oluyoruz zaten.

İşte dünya bugün niçin heyecanlı; çünkü, bence şu cümle onlar için önemli: Türkiye acaba bu sorunu kendi topraklarına mı çekiyor şimdi. İki tane Ermeniyi, üç tane Ermeniyi Meclise çağırarak, hakikaten bunu mu yapmaya çalışıyor. Eğer, verilecek mesaj buysa, bence bu devam etmelidir ve bu sorun bu topraklarda alabildiğince özgürce tartışılmalı.

Bakınız, önümüzdeki süreç şudur benim Türkiye içinden baktığım kadarıyla. Türkiye’nin bu konuda alternatif bir tarih etüdüne ihtiyacı vardır; hepimizin vardır, hepinizin vardır. Ben Sayın Halaçoğlu’nun son kitabını okudum, kafamı karıştıran yerler oldu; şimdi, Ermeni kaynaklarına tekrar girdim, oralardan cevaplarını aramaya çalışıyorum. Kafamız karışmalıdır esas. Bunun yapılması gerekiyor. Ama, burada bir de şu var: Kafamızın karışması için bu ülkenin içerisinde bilginin tutsaklığından kurtarılması gerekiyor, ifade özgürlüğünün tam manasıyla kullanılması gerekiyor; yani, eğer, bizler, Orhan Pamuk diye bir yazar çıkıp bir laf ettiyse, Halil Berktay bir şey dediyse, ona “Ermeni uşağı” öbürüne şunu bunu dediğimiz zaman, dışarıda bunun algılanış biçimi Türkiye’nin şu anda Meclisine çağırdığı Ermeniler ile o yaptığı arasında ciddî bir ton farkı olduğunu çok net ortaya koyuyor ve o zaman samimiyet bulunmuyor, o zaman bu toplantı dışarıya sadece bir şov olarak yansıyor. Bana sordukları soru bu; siz şov yapmaya mı gidiyorsunuz, yoksa hakikaten samimî bir şekilde tartışmaya mı gidiyorsunuz?

Benim tercihim ve arzum Türkiye içerisine, bu sorunun, hakikaten, batının elinden, dünyanın elinden taşınmasıdır; çünkü, dünya bu konuda hakikaten en sorumsuz davrananlardan biridir, özellikle batı hem tarihte hem de bugün. Bunu ben batıya gittiğim zaman onların yüzüne de söylüyorum, haftaya Avrupa Parlamentosuna gideceğiz, orada da söyleyeceğiz ve onlara şunu da söyleyeceğiz: Eğer, 90 yıl önceki bir mesele için bugün yaşayan insanlar bir bedel ödemesi gerekiyorsa, yanlış anlaşılmasın, bu bedeli tazminat, şu bu falan şeklinde koymuyorum, en azından bir vicdan bedeli ödenmesi gerekiyorsa, bu bedeli başta ödemesi gereken baş sorumlular Avrupalı ülkelerdir. O gün yaptıkları hataları çünkü bugün aynen tekrarlamaktadırlar; aynen tekrarlamaktadırlar. Son bir örnek mesela bunun için yeterlidir. Sayın Merkel’in, yani, Ermeni’nin kara kaşı kara gözünü sevdiği için böyle parlamentoya taşıması söz konusu değil, Almanya’da Ermeni diasporası da o kadar söz konusu değil, 20 000 Ermeni yaşıyor orada, hiç etkileri yok. Hayır, Merkel’in derdi başka, Türkiye’nin Avrupa Birliğine girişine karşı, nasıl bir kart kullanabilirim. Ha, biliyorum ki soykırım meselesi Türkiye’de Türkiye milliyetçiliğinin çok hassas bir konusudur, Türkiye bu konuda Avrupa Birliğini bile gerekirse reddeder, bu anlayış içerisinde ben bunu buraya taşıyım diyor. Tabiî, ben burada diaspora Ermenisine gittiğim zaman uyanın, Merkel bunu sizin iyiliğiniz için yapmıyor diyebilirim; ama, ben Meclise gelmişken siz sayın milletvekillerine de bunu söylemek istiyorum. Yani, Merkel’in eline bu gücü biz nasıl verebiliyoruz.

Bir tek yolu var, bu sorunu buraya taşımak ve en önemlisi ve en önemlisi Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkileri gerçekten hemen ve hemen tesis etmektir.

BAŞKAN – Sayın Dink, bağlar mısınız.

HRANT DİNK – Bitireceğim.

Bakın, Sayın Erdoğan ile Sayın Baykal’ın çıkışının en önemli yanı bu cesur yeni açılımdır; ama, eksik yanı birincisi üslup meselesi, ikincisi de bence şudur: Tarihi ve siyaseti birbiriden ayırmak gerekir. Eğer, biz şunu söyleyeceksek dünyaya, önce tarihî konuşalım, çözelim, ondan sonra sizinle ilişki kurarız diye bir tez geliştireceksek, ki, görünen, söylem değil belki, ama, görünen yol buna doğru gitmektedir. Bence bu doğru bir yol değildir. İlişki kurmadan hiçbir şey konuşamazsınız. Ermenistan’ın dediği mesaj da aslında budur. Onlar diyorlar ki: “Bizim bir önşartımız yok. Ne soykırımı tanıyın öyle birlikte yapalım… -Hiçbir dedikleri yok.- Önşartsız ilişki istiyoruz.”

Bence, bu ilişki, bu yörede bu bozulan ilişkileri tekrar üretebilecek ilk adımdır. Bunun arkasından Avrupa’nın ödeyeceği bedel ise, geçmişte -bir cümleyle isterseniz söyleyeyim- Avrupa bu halkların birbirlerini tüketmeleri için çabalamıştır, bugün ise, Avrupa, tekrar birbirleriyle ilişkilerini üretmeleri için çabalamaları gerekir. Bunun için para da dahil, performans da dahil, proje de dahil, insan kaynakları da dahil, teknoloji de dahil her türlü kaynağını bu ilişkilerin düzeltilmesine aktarmalıdır. Yapabileceği en sorumlu davranış, parlamentolara soykırım kararı getirmekten ziyade, şunu yapmaktan ziyade, böyle bir telkine, hatta, böyle bir işe soyunmak durumundadır. Avrupa’nın yapacağı budur; ama, bizim de yapacağımız, lütfen tarihi siyasetin önüne getirmeyelim. Önce siyaseten Ermenistan’la ilişkilerimizi çözelim ve bir an önce bu iki haklın birbiriyle normalleşmesinin yolunu açalım diye düşünüyorum.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ederim Sayın Dink.

Sayın Tacar, buyurun.

PULAT TACAR – Sayın Başkan, sayın konuklar, sayın milletvekilleri; ben bu panele davetli olduğum için her şeyden önce teşekkür ederim. Buraya gelmeden önce kafamda mümkün olduğu kadar kısa sürede düşüncelerimi nasıl aktarırım diye düşündüm. Size sunuşumda şu başlıklardan hareket edeceğim ve bunları atlayarak yapacağım; çünkü, daha önce arkadaşlarımın bazıları bu konuda bilgi verdiler.

Birincisi hukuksal çerçevedir, ikincisi tarihî çerçevedir, üçüncüsü siyasî çerçevedir ve sonunda da bazı öneriler oluşturdum.

Hukukî çerçeveyi öne getirmemin tek nedeni “soykırım” sözcüğünün sadece hukukî bir sözcük olduğudur ve temeli hukukîdir. Bu sözcüğü bugünkü uzlaşmazlığın teorik olarak dışına çıkardığınız takdirde, bu sözcüğü çıkarırsanız, o zaman çok daha başka bir çerçeve içinde görüşme olanağı artar; diasporadaki Ermeniler ile Ermenistan’la… Türkiye’deki Ermenilerden bahsetmiyorum, yurttaşlarımızdan bahsetmiyorum, onlarla olan ilişkiye en sonunda öneriler bölümünde geleceğim. Binaenaleyh sözlerim, demek ki, diasporadaki Ermeniler ve Ermenistan Cumhuriyetiyle ilgilidir.

Soykırımın olup olmadığını ancak bir yargıç tayin eder. Bugün herhangi bir hırsızlık vakası olsa, o insanın o hırsızlığı yapıp yapmadığını da yargıç tayin eder. Herhangi bir suçu… Yani, bu, temel bir hukuk ilkesidir. Binaenaleyh, yargıç kararı olmadan, bir mahkeme kararı olmadan zanlının savunması alınmadan bir suç işlendiği ifade edilemez, edilmemelidir. Edildiği takdirde, orta çağdaki mahkemelere dönüşürüz ve siyasî bir pozisyondur. Siyasî pozisyon da, siyaseti, siyasî pozisyonu getirene bağlı bir olaydır. Yaklaşık olarak yanımda on tane hazırlamış olduğum nottan belge var, isteyenlere takdim ederim veyahut da bana e-mail’lerinizi verirseniz onlara da bunu gönderebilirim. Zira, atlaya atlaya ve çabuk çabuk gidiyorum, benden evvel yapılan konuşmaları yinelemeyeceğim.

Tarihsel açıdan meseleyi ele alırsak, şu anda bizim elimizde birbiriyle çelişkili binlerce belge, tanık ifadesi, rapor, gazeteci ifadesi, gazeteci haberi var; yani, 1915 olaylarıyla ilgili olarak. Binaenaleyh, benim burada durmak istediğim nokta, Türkiye’de şu anda yapılmakta olan tarihî tartışmaların mümkün olduğu kadar büyük bir özgürlük içinde cereyan etmesi, herkesin elinde ne varsa tarihî belge olarak, dışarıdan gelsin, içeride üretilsin, meydana getirilmesi ve tarihin sübjektif olduğunu da düşünerek, bunları, bizlerin, bunları okuyanların kendi vicdanlarına göre bir sonula bağlaması. Bunlar bir araya geldiği zaman da toplu bir değerlendirme haline dönüşecektir; ama, tarihî olaylar şöyleydi veya böyleydi diyerek kendimizi veyahut kimse o, yargıç yerine koyup da, bu şu şekilde cereyan etmiştir, bu bu şekilde cereyan etmiştir dediğimiz anda ve buna soykırım dediğiniz anda, o zaman çok daha başka bir zemine oturtmuş oluyoruz. Demek istiyorum ki, bu mesele tartışılmalıdır Türkiye’de. Bugün ülkemizde belirli bir görüşün aksine görüş ifade edenlerin görüşleri de tartışılmalıdır. Onlar bu görüşü ifade ettikleri için, biraz evvel Pamuk dediniz, biraz evvel başka bir profesörden bahsettiniz, onların görüşleri de benim için tartışılmaya değer, önüme gelir, değerlendiririm ve bunun sonucunda da bir karara varırım, kendime göre, vicdanıma göre bir karara varırım; ama, bu karara varırken de elimdeki bütün belgelerin özgürlük içinde benim elimde olması lazımdır. Yani, bu özgür tartışmanın yapılmasında çok büyük yarar görürüm.

Türkiye şu anda bir soykırım yapıldığına dair bir karar alması yönünde baskı altındadır. Bu baskının nedenlerini benden evvel konuşanlar anlattılar, tekrarlamayacağım; çünkü, işin sonunda bildiğimiz konular. Ben doğrudan doğruya… Kısa kesmek için ve tekrarlıyorum, bu metnimi isteyenlere memnuniyetle veririm, çünkü, orada bütün bunların ayrıntısı var, vakit geçiyor ve herkese söz hakkı tanımak için doğrudan doğruya önerilere geçmek istiyorum. Toplumların bellekleri yok sayılmamalıdır, tarihte vuku bulmuş trajik olaylar, bundan zarar görenlerin ve ailelerinin vicdanında ve belleğinde yer etmiştir. Ancak, sadece taraflardan birinin belleği de var sayılmamalıdır. Birinin yası tutulurken diğerinin de yası yok sayılmamalıdır. Yaraların sarılması için özür dileme ve af mekanizması işletilmesinde yarar olacağı benim katıldığım bazı uluslararası toplantılarda dile getirildi; ancak, bu sürecin işlemesi için uygulanacak senaryo konusunda tarafların aralarında önceden uzlaşmaya varmaları gerekmektedir ve bu, bugün için mümkün değildir. Onun için bu özür dileme ve affetme senaryosunun -yani, bu, özellikle Amerika’da üretilen bir senaryodur- bu senaryonun bugün işin uygulamaya konulmasına imkân yoktur; ama, kendilerinin varlıklarının ciddî bir şeklide zedelendiğini düşünen vicdanların var olduğunu da biz hepimiz kabul etmek zorundayız, bunu yok sayamayız; çünkü, bu, bir gerçektir. Tekrar ediyorum, bu konuda Ermeni veyahut da Müslüman veyahut başka bir Yahudi veya Rum demedim, hepsi bunun içindedir, her birinin geçmişiyle ilgili bir sorunu vardır.

Dün Sayın Gündüz Aktan başka bir yerde konuşma yapıyordu, ailesinin Yanya’dan göç ettiğini söyledi. Benim ailem de aynı yerden sürülmüş. Benim ailem de ne malı varsa her şeyini orada bırakmış, gelmiş. Çok garip bir şeydir ki, benim ailem, bütün ailesi oradan sürülen anam, hiçbir zaman ve zorlamamıza rağmen, bize hınç, bize nefret aşılamadı “onlar bitti oğlum, şimdi ileriye doğru bakıyoruz, bize bu cumhuriyetin vermiş olduğu bakış açısı budur, işte büyük bir dayımız orada kaybolmuş, öldürülmüş, kabul, malımızda orada kalmış, bugün de bir şey alamamışız; ama, gelmişiz, çok şükür bu memleket bize olanak sağladı ve her şeyimiz yerine geldi ve çok şükür yaşamaya devam ediyoruz, sen de girdin hariciyede bilmem ne oldun falan diye bunun üzerinde artık durma. Ben bunun nefretini ve hıncını yaşatmak istemiyorum. Böyle bir hınç ben de duymadım” dedi.

Annem bugün hâlâ yaşıyor ve bu meseleyi de çok garip bir şekilde bundan 15 gün evvel tekrar kendisinden tirbuşonla çekerek almak istedim, aynı pozisyonla karşılaştım; yani, senelerce önceki aynı pozisyon; böyle yetiştirildik biz. Bunların nedenlerini dün Sayın Aktan anlattı; burada vaktim yok.

Devam etmek istiyorum: Tek taraflı, yani, Willy Brandt çeşidinden bir özür dileme bekleniyor. Bunun yapılmasının şu aşamada mümkün olmadığını düşünüyorum. Buna alternatif olarak, 1915 olaylarını yaşamış olanların çocuk ve torunlarının bu olayların benzerinin bir daha yaşanmaması hususunda çok kesin tutum almaları ve bu tutumu mümkünse her zaman birlikte açıklamalarında yarar görüyorum. 1915 döneminde yaşananların büyük bir trajedi olduğu üzerinde sürekli olarak durulmalıdır. Bu da, en uygun olarak sivil toplum örgütleri arasındaki ilişkilerle sağlanır kanısındayım, bugünkü aşamada.

Biraz evvel Hrant Dink Ermenistan’la ilişkilerin açılmasını söyledi. Bu, bir alternatiftir, olabilir; ama, bunu yaparken de -onun da cevabını verdi, fakat, tekrar ediyorum- Ermenistan Cumhuriyetinin… Çünkü, ben de oraya gittim. Benim de gidişimde, başka Ermeni diplomatlarla görüştüğüm zaman Türkiye’nin doğusundaki illerden batı Ermenistan olarak, açıkça, uluslararası toplantılarda söz ediyorlar. İşte bunu yaptığı anda, bu, bir büyük Ermenistan beklentisi sorusunu derhal akla getiriyor. Binaenaleyh, şayet iki ülkenin hükümet adamları, hükümet insanları bir yaklaşma istiyorlarsa, bir açılım istiyorlarsa, o zaman Ermenistan Cumhuriyetinin hariciye vekilinin de “bizim kesinlikle böyle bir talebimiz yoktur” diye bunu dile getirmesinde gene yarar vardır; çünkü, işin sonunda bir çelişkiyle karşı karşıya kalıyoruz. Devamlı surette orasının batı Ermenistan olarak dile getirilmesi bazı sorular açıyor.

Devam ediyorum: Sivil toplum örgütleri arasında çok sıkı ilişki. Gazeteciler, akademisyenler, sivil toplum örgütlerinin karşılıklı ziyaretleri… Zira, kültürlerimizde çok büyük benzerlik var. Ermeni grupları İstanbul’a geldikleri zaman salon yıkılıyor; çünkü, aynı şarkıyı söylüyorlar, çünkü aynı sıcaklığı taşıyorlar. İstanbul’da herhangi bir yerde gezdiğiniz zaman Ermeniler tarafından yapılmış camiler, Ermeniler tarafından yapılmış saraylar var; biz onlarla birlikte büyüdük. Binaenaleyh, bunun değerini de saptadığımızı açıklamakta yarar vardır.

Davet olunacak kişilerle yapılacak olan temaslarda hassas oldukları ve kimliklerinin temel taşını oluşturan dogmalara değinilmemesinde, sadece dostluk elinin uzatılmasında, barış ve karşılıklı anlayış sürecinin dayatmayla değil, kendiliğinden işletilmesinde büyük yarar vardır. Bu, belki birkaç on yıl sürecektir, bugünden yarına olmayacaktır; ama, son derece sabırlı, dikkatli ve planlı hareket edilmelidir; her iki taraf açısından da.

Son olarak, Hürriyet ve Milliyet Gazetesinde yayımlanmış olan iki tarafın kamuoylarıyla ilgili ankete baktığımız zaman tüylerimiz diken diken oldu. Biz bu kadar, aynı kültürü yaşayan, aynı içen, Sarı Gelin’i Erivan’da beraber söyleyen ben, bununla karşılaştığım zaman tüylerim diken diken oldu, nasıl olabilir böyle bir şey diye. Bunu düzeltmemiz lazım. Bu değişikliğin bu şekilde açık yüreklilikle ve el uzatarak yapılması lazım. Açık yüreklilikle bu el uzatmayı yapmanın hiçbir mahzuru yoktur. Sayın Başbakanımız İstanbul’a gitti, İstanbul’da çok önemli bir müzeyi açtı, orada söylediği lafların çok dikkatle altını çizmek lazım. Bu, açılımdır. Bu açılımın karşılığının da her halükârda hissettirilmesi lazımdır.

İstanbul’da eski bir sinemada, 100 yıl önce Ermeniler ile Türklerin nasıl beraber yaşadıklarına ait çok önemli bir sergi açıldı. Ben o sergiyi gördükten sonra dedim ki bu sergi Ankara’ya da gelsin. Çünkü, bu sergi 100 yıl önce Osmanlının bu iki cemaatinin nasıl birlikte yan yana yaşadığını gösteriyor; oradaki okulları, oradaki işyerlerini, oradaki insanların giysilerini, oradaki insanların tavırlarını gösteriyor. Biz, birlikte yaşayan gruplardık, biz, birlikte yaşayan bir ulustuk Osmanlı ulusu olarak. Şimdi, bunu tekrardan altının çizilmesinde, bu dostluğun tekrar yaratılmasında çok büyük yarar görüyorum.

Ermeni yurttaşlarımızın eşit yurttaş muamelesi gördükleri konusundaki inançlarını güçlendirecek adımların sıklaştırılmasında yarar görüyorum ve bunu öneriyorum. Örneğin, vakıflar ve eğitim kurumlarıyla ilgili sorunların acilen çözümlenmesinde yarar vardır. Son yasal değişiklikler bu konudaki idarî adımların gerekli olan yasal dayanağı da sağlamaktadır.

Benim önerilerim bunlar. Biraz önce söylenen bir iki noktaya vaktim varsa 2 dakikada cevap vereceğim.

BAŞKAN – 2 dakika içinde toparlarsanız…

PULAT TACAR – Neden suça sahip çıkılıyor. Ben suça yahut o olayların olumlu bir şey olduğuna hiçbir zaman sahip çıkmadım. Türk Ulusu için de başkalarının öldürülmesine, başkalarının katledilmesine, karşılıklı olsa da katliama sahip çıkan insan sayısı çok azdır, varsa bile onlar hasta insanlardır. O bakımdan, hiçbir şeklide suça sahip çıkıldığını sanmıyorum. Alternatif tarih yaratma denilen olayı da kabul etmiyorum. Zira, alternatif tarih dediniz, adamlar bazı belgeleri getiriyorlar, onlar da koyuyor, bunlar da koyuyor, ortada belge var, ortada belgenin yorumu var. Binaenaleyh, bu, alternatif tarih değil; bu, tarihin çeşitli veçhelerden görünüşüdür. Herhangi bir otomobil kazası olsa, beş kişi görse, beş kişi ayrı bir şekilde anlatacaktır. Binaenaleyh, ortaya konulan… Biraz evvel söylediğim gibi tarihte herkes sübjektiftir, herkes getirir ortaya koyar belgeleri ve meselede herkes kendine göre karar verir.

Ben yine sizlere önerdiğim belgemde 1987 senesinde Avrupa Parlamentosunda alınmış olan parlamento kararı sırasında ben üç sene bununla uğraştım. Sabahtan akşama kadar, 1984 ve 1987 senesinde bununla uğraştım ve bununla neler yaptığımı orada yazıyorum. Bu karar, en ufak bir şekilde, üzerinde en ufak bir şeklide ciddiyet olmayan bir karardır, bir utanç belgesidir. Arkadaşlarıma, mademki gelecek hafta Avrupa Parlamentoya gidecekler, bu size verdim bunu, orada yazılı olanlar gerçektir. Bu belge, tamamen… Anlatayım: Parlamentonun Siyasî Komisyonunda bu belge 16’ya 15 reddedildi. Ben, nereden öğrendim bunu. Orada bulunan Alman milletvekili vardı, Alman milletvekili bunu teybe aldı ve teybi de bana dinletti o gece; 16’ya 15 reddedildi. Hatta, bunun reddedilmesi sırasında başkan olan İtalyan “bir daha oylatıyorum, bakın reddedildi, yok oldu bu karar, bu rapor yok oldu” dedi. Oyladı, bir daha 16’ya 15 çıktı ve battı.

Bunun üzerine biz bildirdik bu belge gitti, yok oldu. Hayır öyle olmadı, Avrupa Parlamentosuna gitti. İtalyan Formigoli vardı başkan, onun gitmesini beklediler. Onun yerine başka bir İtalyan geldi. Tüzük komitesine bir tane adam müracaat etti, dedi ki “yapamazsınız bunu, bu şekilde bu belge battı gitti, reddedildi.” Hayır, hiçbir şey yokmuş gibi yine getirdiler. Bu arada arkadaşlar, orada bulunan ve lehte rey veren bütün parlamenterler ölümle tehdit edildi. Bu adamlar bana geldiler, dediler ki “biz ve ailemiz ölümle tehdit ediliyoruz. Onun için, kusura bakmayın, biz bir dahaki toplantıya gelemeyeceğiz.” Bu toplantıya gelmediler ve ondan sonra bunu Siyasî Komisyondan geçirdiler. O ölümle tehdit hadisesi Parlamentonun oturumu sırasında cereyan etti Vedekit diye bir Alman vardı, kalktı Parlamentonun kürsüsünden dedi ki: “Yahu, biraz evvel bana silah gösterdiler. Ben burada konuştuğum zaman beni öldürmekle tehdit ettiler. Sayın Başkan böyle cereyan edebilir mi bu toplantı.” Aynen bunlar oldu. Başkan “boş ver, hiçbir şey yok” dedi ve orada, bunu, Parlamentonun beşte biri bile yoktu, bu şekilde geçirdiler.

Benim için bu belge bir kirli mendilden başka hiçbir şey değildir; ama, diyeceksiniz siyaseten Türkiye’yi köşeye sıkıştıracaktır Sayın Büyükelçi Lütem’in söylediği gibi, olabilir; ama, ona karşı da bunu bilen insanların ortaya kalkıp, bu gerçekleri onların yüzüne söylemesinde büyük yarar vardır, her zaman yarar vardır ve söylemek lazımdır. Bize bunu yutturamazlar. Burası da bir Parlamentodur. Bu Parlamentoda bu şekilde bir şey cereyan edemez. Bizim buraya gelip de silahlı olarak birisi “bu şekilde karar almazsanız” diye parlamenterlerin oy vermesini engelleyemez.

BAŞKAN – Toparlayabilir misiniz.

PULAT TACAR – Toparladım.

Saygılarımı sunuyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum Sayın Tacar.

Tarihsel olarak birbiriyle çok yakın yaşamış iki toplum. Ben, biraz önce bir şey öğrendim çok hoşuma gitti. Tabiî, yerleri, miktarları, tarihleri yanlış söylersem düzeltilsin lütfen. Topkapı Kilisesinin yapılması sırasında sanıyorum Ermeni vatandaşlarımız yeteri kadar parayı, desteği bulamıyorlar, uzun süre kilisenin inşaatı duruyor. Bunu da kimseye söyleyemiyorlar; ama, oradaki caminin imamı olayın farkında, diyor ki: “Yahu, komşu ne oldu, siz niye bitirmiyorsunuz burayı?” Deniliyor ki: “Yahu, parada sıkıntımız var.” “Öyle mi” diyor imam ve Cuma hutbesine çıkıyor, yardım topluyor ve o kilise o sayede bitiyor.

Biraz önce Pulat Beyin vermiş olduğu örneklerle biz böyle bir toplumdan gelirken, maalesef, birbirimize düşer hale gelmişiz. İnşallah, burada güzel adımları, ilk adımları atıyoruz diye düşünüyorum.

Aramızda yaşlı bir ağabeyimiz var, 75 yaşında, Levon Panos Dabagyan; en son sözü ona verdim; inşallah, bizi mazur görür.

Buyurun Sayın Debagyan.

LEVON PANOS DABAGYAN – Hepinize teşekkür ederim.

Heyecanlıyım. Niye heyecanlıyım; bugün, bir Türk yuvasındayız. Türk yuvasının içinde, gayrimüslim olan yalnız Ermeniler var. Bana, Osmanlının güzel dönemlerini yaşatıyor şu anda, bir de, merhum Atatürk’ün güçlü olduğu zamanları. O zamanlar, gayet güzeldi, gayet iyi yaşadık; ama, bugün, Türkiyemiz zaten zor durumda.

Bir de, konuşmamdan evvel, Sayın Büyükelçim Elekdağ Beyefendiden özür dilemek istiyorum; çünkü, televizyonda özür dileyemedim zâtıâlinizden. Telefonla iştirak etmiştim, biraz heyecanlı konuştum; büyüklerime karşı saygılıyım ben. Zâtıâlinizden burada özür dileyeyim; lütfen, kabul buyurun.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ (İstanbul) – Özür dileyecek bir şey yok efendim.

LEVON PANOS DABAGYAN – Hayır… Biraz heyecanlı konuştum; ben fark ettim sonra; ama, olmaz, olmaması lazımdı. Memleket meselesi olduğu için, işte, heyecanlanıyoruz Sayın Büyükelçim. Lütfen, özrümü kabul buyurun.

Efendim, bugün, Ermeni meselesi, Türk meselesi, şu mesele, bu mesele, bir sürü mesele önümüze koyuyorlar, al bunu diyorlar, yiyebilirsen ye. Yabancılar koyuyor bunları önümüze. Ne Türk meselesi var ne Ermeni meselesi var.

Mesela, şöyle bir şey; ben, kendi adıma konuşuyorum, sayın konuşmacıların hiçbir tanesinin de konuşmasını tenkit etmiyorum; yani, konuşacağım sözlerin hiçbiriyle alakası yoktur. Aynen dinledim, çok güzel taraflar var hepsinin konuşmasında; onlara da ayrıca teşekkür ederim; ama, Türkiye’de, çok enteresandır, öyle bir dönem yaşıyoruz ki, Türk insanı, kendi ülkesinde mağdur durumda. Yani, şöyle mağdur durumda: Üvey evlat muamelesi görüyor, Türküm diyemiyor adam. Türk Ermenisi de, kendi ülkesinde şamar çocuğu durumuna gelmiş durumda, rasgelen tekme atar, tokat atar; yani, mecazî manada söylüyorum.

Biz bu duruma gelmişken, o zaman, hepimizin, elbirliğiyle birbirimize sarılmamız lazım, birbirimize sahip çıkmamız lazım. Efendim, Amerika’da şöyle olmuş, filanca da böyle olmuş; yok, oradaki Ermeni kuvvetliymiş de… Hiçbir ülkedeki Ermeni kuvvetli değildir. Her ülkenin kendi millî menfaatlarını güden birtakım özellikleri vardır. O özelliklere, o ülkedeki herhangi bir azınlık denk düşerse, onun derdini kabullenir ve hasım gördüğü ülkede de hesap sormaya kalkar. Eğer o ülke, hasım görülen ülke, kendisi meseleyi iyi bilmiyorsa veyahut üstünkörü geçmek istiyorsa, canım, buna da böyle geçiririz diyorsa, bugünlere gelinir. Bizim durumumuz budur.

Bunun önlenebilmesi için ne lazımdır; bunun önlenebilmesi için, Türkiye’deki Ermenilerin bu meseleye el atması lazımdır, Türk Ermenisinin, Türkle birlikte bu meselede söz sahibi olması lazımdır ve dış dünyaya biz seslenelim. Diyelim ki, kardeşim, bu mesele benim meselem. Bu Türkiye’de olmuş bir vaka, sizi ne ilgilendiriyor, sebep ne yani. Bana kimse bir şey sormuyor, benim başımdan geçmiş bu vaka, benim aile efradımın başından geçmiş, benim köküm Vanlı, hepimizin başından geçmiş, bana kimse bir şey sormuyor. Amerikalı böyle dedi, filanca tarihçi böyle dedi… Batsın tarihçisi! Hiçbir tanesi de tarihçi değildir; hepsi de bunların, Türkiye üzerinde oynanan oyunların birer parçasıdır. Gelip buraya, bizim insanımızı birbirine düşman etmeye uğraşıyorlar. Ben bir tanesini dinledim, geçen gün, iki saat dinledim bir tanesini, yalan kusuyor adam. Özür dilerim, kaba tabir konuşuyorum; ama, ben, memleketseverim, başka türlü kendimi tutamıyorum. Kendi içimizdeyiz, olmaz bu. Türk Ermenisi konuşacak bu hususta. Ermenistan dahi bu mevzuda söz sahibi olamaz. Ermenistan niçin söz sahibi olamaz; Türkiye’ye karşı savaşmıştır, Osmanlıya karşı savaşmıştır, Rusya ile birleşip savaşmıştır. Bunu Ermeninin de görmesi lazım, bu şarttır, yani, bunun görülmesi lazım. Hınçak Partisi, İttihat Terakki Fırkası eğer suçluysa, Hınçak Partisi de suçludur. Niye suçludur; beraber işbirliği yapmışlardır; beraber, Sultan Hamit Hanın aşağı alınmasında karşılıklı rol oynamışlardır, sonra Hınçak Partisiyle araları açılmıştır, birbirini yemişlerdir, bunun kurbanı da biz olmuşuz, Türkiye’deki Ermeni olmuştur. Güneydoğuda, doğuda, Ermeni çeteleri deniyor. Neredendir bu Ermeni çeteleri; Rusya’dan gelmedir, bunları Ermeninin de görmesi lazım. Biz, hepimiz de harcanmak isteniyoruz. 1,5 milyon Ermeni mi ölmüş, öyle miymiş, rakam mı tutmuşlar, sayı mı saymışlar, ne yapmışlar, bilmiyorum; ama, eğer öyle bir şey olmuşsa, Ermeni şapkasını önüne koyup düşünsün, nasıl ben bu oyuna geldim diye, Türk Ermenisi düşünsün yani. Devamlı oynanan oyun, çünkü, Türk Ermenisinin üstündedir. Yanlıştır bu, artık bıktım ben bundan. Televizyonlara çıkılıp konuşuluyor, gazetelerde yazılar yazılıyor. Mesela, biraz evvel Orhan Pamuk’tan bahsedildi. Orhan Pamuk niye karışıyor kardeşim bu meseleye?! Orhan Pamuk’tan biz bir şey mi istedik?! Orhan Pamuk romancı. Hadi, öbürü tarihçi; ama, bu, romancı. O romanıyla ilgilensin; ha, Orhan Pamuk’u konuşturan var. Niye; Türkiye’de Türk, Kürt ve Ermeni birbirine düşman olsun. Türkiye’de çünkü iç harp çıkarılmak isteniyor. Bunun iyice bilinmesi lazım. Bu iç harbinde de, Ermeni yine kuzu kuzu kullanılmak isteniyor.

Okullarda, ortaokul ve lise arası ders kitaplarına Ermeni mezalimi hakkında bölümler konuyormuş. Ben henüz görmedim o ders kitaplarını; ama, eğer böyle bir şey olduysa, Millî Eğitim Bakanımız böyle bir şey meydana getirdiyse, bu, ülkemiz için hiç hayırlı bir sonuç getirmez. Benim torunlarım onu okuduğu zaman utanç duyacak veyahut üzülecek, Türk çocuğu bunu okuduğu zaman Ermeniye düşman olacak. Ülke içinde düşmanlık aşılıyorlar birbirlerine. Bunların önlenmesi lazım, bu şekilde hareket olmaz. Vatandaşlık, bir bütünlükten doğar. Benim soydaşım yoktur, Türkiye’deki insan, hepsi soydaştır. Dışarıda benim soydaşım dendiği zaman, dışarıda, Ermeni de vardır, Türkiye’yi seven Ermeni, Türkiye için çalışmak isteyen Ermeni; bunların hiçbir tanesinin sesi çıkarılmaz. Bizim Ermeni arkadaşlarımızdan gidenler var, görenler var. Daima soydaş… Soydaş nedir, soydaş; soydaş, eğer ben bu bayrağı seviyorsam, bu vatanı seviyorsam, bu vatan için canımı veriyorsam, işte, ben soydaşım. Bunun dışında, yani, kan bağı aramaya kalktı mı, ben belki Türk çıkarım, öbürü Ermeni çıkar. Biz 1000 yıldır beraberiz, benim kalbim Türkiye için atıyor, arkadaşlarımın kalbi de Türkiye için atıyor. Konuşuyorlarsa eksik veya ziyade, ne olursa olsun, bunun bilinmesi lazım. Bu, nihayeti, bir ıstırabın neticesidir. Neyin ıstırabıdır bu; biz, hain olarak gösteriliyoruz, biz Türkü sırtından vurdu diye gösteriliyoruz; ama, Amerikalı öyle gösterilmiyor. Amerikalı, Anadolu’ya Robert Kolejler açtı, oradaki zavallı Anadolu insanını aldattı; benim gemilerim Ağrı Dağına da çıkar dedi. Öbür taraftan, İngiltere öyle. Filistin’in İsrail olabilmesi için uğraşan Siyonistlerin durumları aynısı; ama, ortada sipsivri bir Ermeni ve karşısında bir Türk; olmaz bu. Türk insanına hepsini birden bildirmek lazım. 1948’de, soykırım hadisesi kabul edilmiş Museviler tarafından. 1948’de, aynı tarihte, Filistin’de binlerce Filistinli kesildi, Kızılhaç raporlarında mevcuttur. O soykırımı değil miydi? Bunların bilinmesi lazım. Bizim insanımız bunları bilecek, bilmeye mecbur. Biz, birbirimizi sevmeye mecburuz her şeyden evvel. Yoksa, ben sizin karşınızda oturur da, efendim, biz Türkleri severiz; siz de oturup, biz de Ermenileri severiz… Ermeni-Türk oluyor; olmadı bu. Türkiye’de Türk vardır; Müslüman Türk vardır, Hıristiyan Türk vardır. Benim Ermeni kimliğimle zaten kimse uğraşmıyor. Ben, rahat rahat, her tarafta Ermeniyim diyorum, benim bastırdığım basın kartım dahi Ermeni adı taşır. Ermeniliğimden feragat ettiğim yok; ama, vatandaş olmanın bir usulü, kaidesi vardır, bu kaideye uymaya mecburdur. Bu, Rusya’ya da gitsen aynıdır, Fransa’ya da gitsen aynıdır, İngiltere’ye de gitsen aynıdır. Ne demiştir Lloyd George, kalkıp demiştir ki “efendim, Ermenilere yazık oldu; ama, biz kâğıt üzerinde söz vermiştik, inanmayacaklardı; Amerikalıların gemileri de Ağrı Dağına çıkmaz.” Bunu, İngiliz Başbakanı söylüyor, utanmadan söylüyor, koca bir devletin Başbakanı söylüyor. Ortada, ufak bir topluluk, bu da Ermenidir. Ermeni niçin kıskanılmıştır; çünkü, Türke en ziyade hizmet vermiş olan bir kavimdir, Türkün daima saflarında yer almış olan bir kavimdir. Bu kavim, her an için kazanılabilir yine. Yani, baba ile evlat veyahut ağabey ile kardeş meselesi gibidir. Ne kadar küserse küssün, onlar yine yan yana gelebilir. Bir tanesinin kalkıp, ona sarılıp, onu öpmesine bakar. Bu olduğu zaman her şey biter. Lütfen, hepimiz de dikkatli hareket edelim. Şu soykırım moykırım meselelerini de bırakalım. Soykırım diye bir mesele sonradan uydurulmuştur, öyle bir şey yoktur. Tehcir vardır; tehciri de mecbur değiliz devamlı temcit pilavı gibi ortaya koymaya; zaten bize ıstırap veriyor bu. Eğer bizim şehitlerimiz olmuşsa, yani, tehcirde, sürgüne gönderilenlerin içinde çok kişi ölmüşse, ben, kendi şehitlerimi, kalkıp da işporta malı gibi ortaya koyup, başka bir milletten para istemem; Ermeni o kadar aşağılık değildir, kötü bir şeydir o ve ben bunu kabul etmem. Olmuş bitmiş, kapanmıştır bu iş. Türkiye’de toprak istemek, şu bu, biz ilgilendirmez; Ermenistan’ın meseleleri bizi ilgilendirmez, Türkiye’deki Ermeninin durumu başkadır, konumu başkadır. Türkiye’deki Ermeni, apayrı bir hayat yaşamıştır bin yıldır, yine aynı hayatı devam ettiriyor.

Bugün bize Ortodoks diyenler de başladı. Tarihçiler de var Ortodoks diyen. Biz Ortodoks değiliz, biz, Gregoryanız. Ortodoksluk nereden çıktı; şimdi, bir de Rum Patrikhanesine mi bağlanacağız? Herkes, Ermeni hakkında istediği kadar konuşabiliyor; çünkü, serbest, cevap veremez. Vermeye kalkanlar da ya susturulur veyahut da kendisi yan çizer, başka türlü konuşur, o da işlerine gelir. Bunların kalkması lazım. Kalkabilmesi için de, devletimizin bize evlat olarak yapışması lazım, yani, bizi evlat olarak bağrına basması lazım; biz buna hasretiz. Bugün, Patrikhane bizim temsil ediyor, Patrik temsil ediyor. Bizim Patrikten şikâyetimiz yok; ama, yarın öbür gün başka bir patrik geçer de herhangi bir oyun oynamaya kalkarsa, bunun günahı vebali bizden mi sorulacak. Niçin Parlamentoya 2 tane Ermeni milletvekili konulmuyor, sebep ne; mademki vatandaşız, 2 tane milletvekili koy, bizi konuşsun, bizi temsil etsin. Ben devletimden istiyorum beni temsil etmesini; Patrik, benim manevî liderimdir, dinî liderimdir. Niçin bizi tutup da din adamlarının eline bırakıyorlar? Bunu yapmasınlar. Zaten, dış dünya, burada bir tek Ermeni kalmasını istemiyor. Katiyen istemiyorlar; çünkü, Ermeni, Türkün Hıristiyan koludur, tekrar söylüyorum; Türke daima hizmet vermiştir ve Avrupa bunu biliyor, Amerika bunu biliyor, Rusya dahi bunu biliyor. Rusya yıllardır, Ayastefanos Antlaşmalarından beridir bizim karşımızdadır. Dahası,  Sultan Alparslan döneminde, Malazgirt Savaşından beridir Batı bizi kabul etmez, bizi Hıristiyan dahi kabul etmezler, bize Müslüman derler. Ben şeref duyarım Müslüman olmaktan, yanlış anlaşılmasın; ama, o gözle bakılır bize, yani, Hıristiyan kabul etmezler bizi.

Türkiye’de bizim özel bir hayatımız var. Bu hayatımızın kitaplar halinde veya tefrikalar halinde neşredilmesi lazım. Ermeni mekteplerinde bizim Osmanlı dönemindeki yaşadığımız hayat, Atatürk’ün yıllarında yaşadığımız hayat, ders kitaplarına sokulması lazım, bunların yapılması lazım. Benim, Türk Ermenileri Tarihi adında bir kitabım var; bunun, İngilizceye tercüme edilip, dış dünyaya gösterilmesi lazım, parlamentolarına gösterilmesi lazım ki, biz, Ermenileri kesmek isteseydik, bu kadar mülke sahip olabilirler miydi, bu kadar imkâna sahip olabilirler miydi… Bu yapılmıyor. Yani, bizim elimizde, güzel bir potansiyel var, bunu biz kullanmıyoruz daha doğrusu. Ancak, nedir; zaten, Türk de Türkün karşısında oluyor; yani, ırkçılık yapıyor, Türk’e karşı dahi ırkçılık yapılıyor, bir ırkçı zihniyet tekrar hortlamış, bunun kaldırılması lazım. Lütfen, birbirimizi anlayalım, birbirimize sahip çıkalım. En fazla hata işleyen konuşmalarında biz oluruz, yani, Ermeniler olur; çünkü, hep ezildik. Neyle ezildik; ihanetle ezildik. Soykırım meselesi yerin dibine batsın. Basit bir yazar kalkıyor, bizi sırtımızdan hançerledi diyor. Bana, hırsız denebilir, namussuz denebilir; ama, hiçbir zaman vatan haini denemez. Bana vatan haini dendiği zaman, sırttan hançerledi dendiği zaman, ben çıldırırım. Bunu, devletimin en üst mercii dahi diyemez bana. Ben, vatanımı seven insanım çünkü; ben diyorsam, Türk Ermenisinden bahsediyorum. Biz vatanımızı severiz. Lütfen, bize yardımcı olun, bizi yok etmesinler. Bizi Batı yok edecek. Ormanyan Patrik vardır, nur içinde yatsın; Sultan Abdülhamit Han zamanında, Avrupa Parlamentolarına gitmiştir, Osmanlıdan bahsetmiştir ve Avrupalılara demiştir ki, lütfen, bizi rahat bırakın, lütfen bize dokunmayın; biz, basit bir topluluğuz, bizi sonra harcarsınız demiştir. Dinlememişlerdir; çünkü, onların hedefi Türkiye’dir, halihazırda Türkiye’dir. Türkiye’yi bölüp parçalamak istiyorlar; ama, bunda bizi, lütfen, kullanmalarına fırsat vermeyin; çünkü, bize hayat hakkı tanıyan Türk Milleti olmuştur. Eğer Türk Milleti olmasaydı, Ermeni olmazdı; ben bugün karşınızda olamazdım, kardeşlerim karşımda olamazdı. Türk Milleti bizi daima bağrına basmıştır. Bir Osman Gazi, vefatına yakın, Bursa’nın fethedilmesine kısa bir müddet kala, vasiyet bırakmıştır; demiştir ki, Ermeni kullarımı sakın ola ki yanınızdan ayırmayasınız, Rum onları bitirir. O yüzden, Bursa’nın Karaağaç Mahallesine yerleştirmişlerdir bizi ki, çevremiz olduğu gibi Türk asilzadeleriyle doluydu. Biz buyuz.. Bizim musikimiz birdir, örf ve ananelerimiz birdir, ilk dinimiz birdi, biz de Şamandık. Bunların hepsi unutuldu, hepsi yok oldu. Atatürk acaba, niye kalktı da Dilaçar’ı getirdi Türk Dil Kurumu Başkanlığına? Bir Türk profesör yok muydu; vardı. Getirmesinin sebebi şudur: Bırakın diyor, artık bitsin bu iş. Eğer Atatürk 36’dan sonra bir on sene daha sağlam yaşayabilseydi, biz bugünlere gelmezdik.

Benim başka konuşacak bir sözüm yoktur bugün. Lütfederseniz, başka zaman, daha başka konulara da girerim; ama, bu tehlikeyi her zaman için bilelim. Büyük oyunlar oynanıyor şu an; bizim içimizde çünkü, şurada dahi düşman olabilir -yanlış anlaşılmasın- içimizde dahi olabilir; o hale geldik. İşgal zamanı bu kadar korkulacak şey yoktu, düşman karşımızdaydı; bugün, meçhul. Lütfen…

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum.

Sayın Elekdağ, buyurun.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ (İstanbul) – Sayın Başkan, teşekkür ederim.

Değerli konuşmacıların beyanlarından çok şey öğrendik, çok aydınlatıcı oldu; her birine ayrı ayrı teşekkür ediyorum; fakat, her halükârda, zannediyorum ki, bugünün son sözünü Sayın Dabagyan söyledi: Birbirimizi sevelim.

Efendim, şimdi, birçok hususlar belirtildi. Ben, esas itibariyle, iktidar ile muhalefetin üzerlerinde mutabık kaldıkları yeni yaklaşım üzerinde konuşmak istiyorum; ancak, bundan önce bazı görüşler belirtildi. O görüşlerle tam anlamıyla mutabık değilim tabiatıyla. O konularda da eğer kendi fikirlerimi ortaya koymazsam, yani, sükût ikrardan gelir gibi bir durum ortaya çıkacak; o bakımdan, birkaç noktaya temas etmek istiyorum.

Şimdi, bu toplantı neden yapılıyor; bir şov mu, dışarıya mesaj vermek mi isteniyor? Böyle bir şey yok. Yani, bu, Sayın Ali Rıza Alaboyun böyle bir fikir ortaya attı, Yaşar Yakış Bey de bunu uygun gördü, hepimiz de onayladık, böyle bir toplantı oldu. Yani, Bu toplantının herhangi bir şekilde, hükümetin politikasıyla falan bir ilişkisi veyahut da bir senkronizasyon yok kesinlikle. Yani, bu spontane bir şey; bunu hissediyorduk, böyle bir şey olsun dedik. Yani, bir kere öyle bilinsin, bu şov değil, şovla alakası yok.

Şimdi, Sayın Mahcupyan’ın söyledikleri var tabiatıyla. Sayın Mahcupyan, tarihi kendisine göre yorumladı. Ben, bazı husustaki yorumlarını dinlerken, el insaf dedim. Şimdi, doğrusu, yani, Ermeni sorununun Osmanlı döneminde az özgür olanların çok daha özgür olanlara karşı tutumu olarak yorumladı. Özgürlük meselesi, esas itibariyle, mukayese edileceği zaman, dünyanın diğer ülkelerinde nasıl durum var, ona bakılır. Öyle zannediyorum ki, o dönemde, Osmanlının millet sistemi, dünyadaki belki en ileri özgürlük sistemini ortaya koyuyordu, bunun altını çizmek lazım. Yani, Osmanlı toplumu içinde Ermenilerin mutlu, müreffeh oldukları, kendilerine milleti sadıka denildiği ortada, biliyoruz bunu. Baktığımız zaman, düzinelerce Ermeni paşa, nazır, bakan, müsteşar vesaire görüyoruz, yani, yüzlerce de devlet memuru var; bu, daima böyle olmuş. Hatta, esas itibariyle bakıp, bir değerlendirme yaptığınız takdirde şu sonuca varıyorsunuz: Ermeniler daima kayrılmış devlet hizmetlerinde, Ermenilere torpil yapılmış; yani, bunu başkaları söylüyor ve ben onun için burada zikrediyorum. Çok da devlete iyi hizmet etmişler. Yani, o bakımdan, böyle, efendim, bir özgürlük konusu diye ortaya bu işi sunmamak lazım, çok yanlış olur bu.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ (İstanbul) – Şimdi, tarihe baktığınız zaman, Ermeni meselesini zannediyorum ki en iyi ortaya koyan Sayın Dabagyan oldu. Yani, onun söylemiş olduğu sözlerin böyle biraz aralarına da bakıp bir yorum yaptığınız zaman, ortaya çıkan durum şudur: Esas itibariyle, Ermeni meselesi şark meselesinin bir parçasıdır. Nedir şark meselesi; şark meselesi, düveli muazzamanın Osmanlı İmparatorluğunu siyasî, stratejik, ekonomik açılardan tam anlamıyla hakimiyeti altına alması ve aynı zamanda, Osmanlı Devletini oluşturan unsurları, Hıristiyan unsurları piyon olarak kullanıp, devletin çökmesini mümkün olduğu kadar çabuklaştırmak ve ondan sonra, Osmanlının mirasına konmak. Yani, bu işin nasıl olduğunu tarihte, çok iyi biliyoruz. İlk önce Rus, arkadan İngiltere, arkadan Fransız, hepsi, Ermenilere bir piyon olarak bakmışlar, onları oynamışlar, sonra ortada bırakmışlardır. Yani, bu işin böyle olduğunu hepimiz biliyoruz. Onun için, doğruları söylemek lazım bu konuda.

Şimdi, efendim, bir başka husus daha var. Tekrar, Sayın Mahcupyan diyor ki, efendim, Ermeniler askere alındı, korkan Ermeniler, tabiatıyla, silahlarıyla veya silahsız firar ettiler, bu iş böyle başladı. El insaf!.. Bu işin böyle başlamadığını hepimiz biliyoruz. Nalbandian’ın tarihini hepimiz okuduk. Ne diyor; ta, başlangıçtan itibaren, 1910’lardan, 1908’lerden itibaren, Ermeni Hınçak ve Daşnaklar, çıkacak dünya savaşını, Ermenistan’ın bağımsızlığını elde etmesi için bir fırsat olarak görüyorlar, bunu böyle görüyorlar; bunlar yazılmış, çizilmiş, edilmiş, bunları biz söylemiyoruz ki; bunları Aronyan söylüyor, bunları hepsi söylüyor. Yani, o bakımdan, bu işi de doğru dürüst değerlendirmek lazım. Yani, savaş çıkmadan önce, Ermeni tarafının yaptığı hazırlıklar, Ruslarla olan ilişkileri, Tiflis’te buluşmalar, Çar Nikola’nın yapmış olduğu beyanlar, bunlar hepimizin bildiği şeyler. Böyle, Ermenilerin askerden firar etmesi korkudan, ondan sonra olmuş değil. Nereden geldi o silahlar, Ermeni okullarına, kiliselerine, şuraya buraya nereden geldi o cephaneler. Muazzam bir harekât yapıldı, Türk ordusunun arkası tehlikeye düşürüldü tabiatıyla ve kimse de, Ermeni olduğundan dolayı sürgüne uğramadı. Doğrudan doğruya, savaş alanında ordunun arkasını emniyete almak için yapılan bir harekettir bu. Bunu başka türlü şekilde izah edemezsiniz.

Netice itibariyle, şuna bakınız; yani, düşünün şimdi, 1 Kasımda, Rus, Osmanlıya karşı, 1914’te savaş ilan ediyor; 10 Kasımda Rus orduları içeriye giriyorlar Osmanlı topraklarına, 11 Kasımda Ermeni askerlerin tümüyle firar ettiğini görüyoruz; bir şey yapıyor mu Babıali, hiçbir şey yapmıyor, durumu takip ediyor. Neden; çünkü, iç içe, iki millet iç içe. Doğuda işler öyle; ama, batıda öyle değil. Hâlâ , Babıalide Ermeni memurlar çalışıyor, Osmanlı Ordusunda, sıhhiye birlikleri Ermenilerden, levazım birlikleri Ermenilerden; Çanakkale’de, Sarıkamış’ta beraber çarpışıyor Ermeni ile Türk. Bu bakımdan, zor bir karar tabiatıyla. Sekiz ay bir şey yapılmıyor; fakat, ne zaman ki Sarıkamış oluyor, ordu ricat etmeye başlıyor, arkası tehlikeye düşüyor; ne zaman ki Van isyanı oluyor, ondan sonra bir şeyler yapılıyor. Yani, işi doğru dürüst değerlendirmemiz lazım. Onun için, ben, Sayın Mahcupyan’ın yorumlarıyla mutabık değilim.

Bir başka husus, Justin McCarthy akçalı işlere girişmiş… Bakın, değerli arkadaşlarım, yani, bu konuda konuşurken çok dikkatli olmak lazım. Bakınız, bu, 1985’te New York Times ve Washington Post Gazetelerinde yarım sayfa olarak yayımlandı. Bunun altında 69 tane Amerikalı bilim adamı var. Bunlar, Amerika’nın en ileri gelen kişileri; Roderic Davison gibi, Tibor Halasi-Kun (rahmetli), Hurewitz, Avigdor Levy, Bernard Lewis, Pierre Oberling ve sair gibi, 69 tane, bu konuda konuşacak adam. Onlar diyorlar ki Amerikan Kongresine, aklınızı başına alın diyorlar; bu işi siz siyasî olarak halledemezsiniz, bu tarihî bir iştir, bırak tarihçilere bu işe baksınlar, bunu ortaya çıkarsınlar diyorlar. Burada söylenen şey bu. Bu konuda bir hüküm vermeyin, böyle bir konuda hüküm vermeye hakkınız yok diyorlar. Peki, ne oldu biliyor musunuz bu insanlara, buna imza atan insanlara; bunların hepsi yıldı, hepsi korkutuldu. Stanford Shaw’un evini yaktılar, karısı ve kızı korkudan tir tir titriyordu, ne yapacaklarını… FBI’a bile güvenmediler, Amerika’dan kaçtılar. Onun dışında, buradakilerin hepsine, çoğuna, evine telefon ettiler, karılarını, çocuklarını korkuttular ve bu insanlar bir şey söylememeye başladılar. Biliyorsunuz, bunlardan bir tanesi Heath Lowry. Heath Lowry ağzını açmıyor artık bu konuda. Stanford Shaw bu konuda ağzını açmıyor; çünkü, onlarla bir uzlaşma yapılıyor, konuşmazsan seni rahat bırakırız diyorlar. Yani, böyle bir baskı var. Şimdi, bunların içinde konuşan bir kişi var. Kim o; Justin McCarthy. Şimdi, onu da böyle, akçeli makçeli, Türkiye’nin ajanı falan diye korkutmaya çalışıyorlar. Yok, bunlar yanlış şeyler; biz, böyle şeyler yapmıyoruz. Bu çok ayıp bir şey. Bu, efendim, aydın terörizmi, entelektüel terörizmi; korkunç bir şey bu, ben bunu takbih ediyorum. Onun için, Justin böyle bir insan değil.

Mavi Kitap… Şimdi, Mavi Kitabın içinde doğru şeyler de olduğu söyleniyor. Şimdi, nasıl söylersiniz siz Mavi Kitabın doğru bir şey olduğunu?! Ortaya çıkmış ve Meclis de bu konuda bir mektup yollayacak İngiliz Parlamentosuna. Esasında, gönderilecek olan mektup tam anlamıyla bir belge, bir doküman. İçinde Foreign Office’in 20 tane, değişik, kasasındaki belgeler zikrediliyor. Şimdi, Savaş Propaganda Bürosu belgesi, bu 150 kişiden, rapor gönderen kişiden 59’unun misyoner olduğunu tespit etmiş. Şimdi, Amerikalı misyonerlerin, her halükârda bu konuda bitaraf olacaklarını tahmin ve tasavvur edemezsiniz. 52’si Ermeni aktivistlerden oluşuyor, 7’si isyancı Ermeni Daşnak liderlerden oluşuyor, geriye kalan 32 kod adına gelince, bunlar da ya tamamen uydurma kişilere ait yahut da aynı kişinin başka bir kod adıyla tekrarlanmasından ibaret. Şimdi, bakın, elimizde belgeler var. Yani, bu belgeler, bilmeden nasıl konuşulur bu konularda, aydın kişiler nasıl konuşur.

Şimdi, bakın ne diyor, Arnold Toynbee, Brice’a yazmış olduğu mektupta diyor ki, “bu belgelerin 34 tanesinin yani yüzde 23’ünün gerçek yazarının kim olduğunu dahi bilmiyorum” diyor; ama, bu belgelerin yazarları da uyduruk isimlerle, kitapta aynı şekilde yer almışlardır, kitap baştan aşağı uydurmadır. Arnold Toynbee de kendisinin The Western Question adlı kitabında “ sayfada zannediyorum -hâlâ hatırımda- bu kitap bir propaganda malzemesidir” diyor. Şimdi bu kitaba nasıl arka çıkılır. Buna sadece Taner Akçam arka çıkar, başkası arka çıkamaz.

Olaylara tek taraflı olarak bakma… Sayın Hırant Dink dedi ki “Anadolu topraklarından silindik”; haksızlıklardan söz etti. Şimdi, iyi, doğru; ama, Hırant dostum, ben de bir şey söyleyeceğim; yani, şimdi, Ermenilerin de Hınçaklarla, Daşnaklarla, Rangavarlarla birlikte ve onların yönetiminde olan, onların ya korkudan yahut da isteyerek onları izleyen Ermenilerin bir büyük kumar oynadıkları ortada değil mi? Osmanlıya karşı isyan edip azınlıkta olduğu bölgelerde bir devlet kurmak istemediler mi, tarih bunu yazmıyor mu, haksızlık nerede bunun burasında? Bu karşılıklı. Olacağı belli bunun; yani, o bakımdan…

Ben saygı duyuyorum sizlerin üzüntüsüne, duygularına, acılara; ama, öbür tarafın da acısının olduğunu düşünmek lazım. Pulat Tacer ne dedi; “bu işlerin iki tarafı vardır” dedi. Bir tarafın sadece belleği, hafızası işleyecek, öbür tarafın işlemeyecek, böyle şey olmaz.

Evet, tarihe muhakkak ki, etik bir vicdanla bakmak lazım. Şimdi ben sözlerimi bitiriyorum.

Değerli arkadaşlarım, gerek Türkiye’nin gerek Ermenistan’ın çıkarları, asırlarca iç içe ve beraberce yaşamış ve şimdi de birbirine iki komşu devlet kurmuş, iki ulusu barıştırmak ve iki ulus için ortak bir geleceği bina etmektir. Bunun olumlu zeminini hazırlamaktır; ancak, her iki tarafın da kendi tezleri lehinde kemikleşmiş kanıları vardır. Mesele, bu kanaatleri değiştirip tarihe ortak bir perspektiften bakmaktır. Eğer bu sağlanamazsa, ruhlarda açılan yara hiçbir zaman kapanmaz. Onun için tarih önemli. Bu bakımdan, akıl ve mantığın elbette bir yolu var. Burada iki tarafın, ortak bir girişimle, efsaneleri yıkmak ve tabuları deşmek hususunda cüretkâr ve cesur bir adım atmalarıdır. Böylece, geçmişte olmuş tüm olaylar ortaya çıkarılır, tarihle yüzleşilir ve bu suretle geçmiş bugünümüzü ve yarınımızı etkilemez.

Şimdi, muhalefet partisi ile Sayın Başbakanın beraberce üzerlerinde buluştukları nokta budur. Bu basit bir şey. Neden bugüne kadar yapılamadı; çünkü, iki siyasî adama ihtiyaç vardı. Bu siyasî adamlar “biz bunu yapacağız, riskleri olsa da yapacağız. Bu şekilde tarihi Türkiye için bir yük olmaktan çıkaracağız” dediler; bu adımı attılar. Şimdi, o bakımdan, eğer Ermenistan kendi tarihiyle yüzleşmekten korkmuyorsa ve iddialarının gerçek olduğuna inanıyorsa, iki ülke tarihçilerinin bir araya gelmelerine, onların gerekli incelenecek tarih belgelerini seçmelerine, onların beraberce saptanmasına ve bu belgelerle ortak bir tarih değerlendirilmesinin yapılmasına karşı çıkmazlar. İş bu yoldan geçiyor, bunun başka bir yolu yok.

Ne görüyoruz biz karşımızda; karşımızda şu var: Tarih hükmünü vermiştir, artık bunu bir tarafa bırak, bunu siyaseten halledelim. Yok böyle bir şey. Tarihle yüzleşeceğiz, tarihi ortaya çıkaracağız ve herkes sorumluluğunu kabul edecek. Bu şekilde çocuklarımız için geleceği daha aydınlık yapacağız. Bunun başka bir yolu yok. Yok eğer dışarıdaki –Sayın Debağyan bana kızacak, eğer ben diaspora dersem. O diasporaya dış Ermeniler diyor- diaspora ile Erivan’daki şahinler eğer onlar şöyle düşünüyorlarsa, yok, biz, hem Türkiye’yi dışarıda karalamaya devam ederiz hem de metazori Amerika’yı ve Avrupa Birliğini kullanarak Türkiye’de sınırları açtırırız. Bunu düşünüyorlarsa eğer, bu çok yanlış; çünkü, bunu yaptıramazlar; çünkü, biz dış baskıyla -bakın dış baskıyla diyorum, yanlış anlaşılmasın- tarihimizi yalanlar üzerine bina etmeyiz. Dış baskıyla… Araştırma yolunu ararız; ama, dış baskıyla yapmayız; bu bir. Bu hesap yanlış hesap.

İkincisi, biz dış baskıyla sınırlarımızı açacak, bize istenilen şeyleri yaptırtacak kadar da zelil değiliz, bunu da yapmayız. Şimdi, bunları böyle bilin. Bunlar böyle bilinsin; ama, eğer hakikaten geleceğe ortak bir tarih perspektifinden bakmak isteniyorsa ve hakikaten bu tabular deşilmek, bu efsaneler yıkılmak isteniyorsa, o zaman, iki taraf da oturur masaya bu işi araştırır ve bunu en ciddî şekilde yaparlar; çünkü, sadece efendim tarihçiler oturmayacak; ama, bu işin tam bir dirayet içinde, tam bir bilimsellik içinde yapılması için de ortak bir mekanizma oluşturmaları lazım. Bu ortak mekanizmaya da iki taraf karar verir. Benim söyleyeceklerim bunlar.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum.

Misafirlerimiz saat 18.30’da ayrılmak durumunda. 18.20’ye kadar söz isteyen veyahut da cevap verecek olan katılımcılardan talep varsa…

Sayın Aktan, buyurun.

GÜNDÜZ AKTAN – Efendim, Sayın Elekdağ benim söylemek istediğim birçok şeyi söyledi. Ben birkaç noktaya değinmek istiyorum. Bunlardan biri, Sayın Mahçupyan’ın dışpolitikaya ilişkin olarak söylediği bir cümle. Bizim için iyi olan şeyler, dış dünyada –tabiî, hata yapmış olabilirim, mealen söylüyorum- dış dünyanın öncelikleri olmayabilir. Bizim doğru dediğimiz, iyi dediğimiz şeyleri onlar öyle algılamayabilirler. Doğru politika, dış dünyanın algılamasını doğru yönde etkileyecek bir politikadır. Herhalde buna benzer bir şey söyledi.

ETYEN MAHÇUPYAN – Hafif bir çarpıtmayla…

GÜNDÜZ AKTAN – Şimdi burada benim söylemek istediğim şey şu. Ben kendi söylemek istediğimi kendi kendimi çarpıtmadan söyleyebilirim. Türk dış politikası böyle tayin  edilmez. Türk dışpolitikasının kendi iç dinamikleri vardır. Dış dünyanın algılaması önemlidir; fakat, dış dünyanın algılamasına göre dışpolitika yapılmaz. Eğer dış dünyanın algılamasına göre Türkiye bir dışpolitika yapmış olsaydı, Kurtuluş Savaşını yapamazdı; çünkü, o sırada, Türkiye’nin, Türklerin yok olması istikametinde Avrupa’da genel bir mutabakat vardı. Bu mutabakata saygı göstereceğiz diye Kurtuluş Savaşını yapmaktan herhalde vazgeçecek değildik.

İkincisi, bu sorun, geliyor, geliyor, soykırım sözcüğünün üzerine oturuyor. Bunu, şimdi, kendi kendimize inkâr etmeye, bundan kaçmaya çalışmıyorum. Bunun trajedi tarafı ayrı bir taraftır. Soykırım üzerinde ısrar edildiği sürece bunun trajik yönüne dönüp bakacak halimiz olmayacaktır. Soykırım sözcüğünün ortadan  kalkması gerekmektedir. Bu sözcükle ilgili olarak tartışma başladığında -Sayın Pulat Tacer’in söylediği gibi- bu tartışma, hukukî tartışmadır. Eğer böyle bir konuda ısrar eden varsa, bu konunun biteceği yer, kararlaştırılacağı yer mahkeme kararıdır. Bu sürekli olarak Ermeni tarafına önerilmiş ve Ermeni tarafı sürekli olarak bundan kaçmıştır. Yani, Ermeni derken de, lütfen şimdi bunu genelleme şeklinde söylemiyoruz, Türk Ermenileri söz konusu değil, bunun içinde değil. Karşımızda, maalesef bir diaspora ve Ermenistan var. Hukukun girdiği bir yerde, vicdan ve ahlâk kelimelerinin belli bir süre bir kenarda kalması gerekir. Eğer biz karşı taraftan benim vicdanım var ve ahlâkım var, senin dolayısıyla benim gibi düşünmediğin için vicdan ve ahlâk sorunun var gibi bir şey söylersek, bu sorunu sadece büyütürüz. Ben, kendi açımdan ahlâklı ve vicdanlı yaklaştığımı düşünebilirim; fakat, bunu söylemeye dahi tenezzül etmem. Bu ayrı bir şeydir.

Şimdi, geliyorum bunun çok küçük bir yönüne; çünkü, Sayın Mahçupyan siyasî grubun acaba Kürtler olup olmayacağını söyledi. Aynı şartlar altında, hangi grup olursa olsun, ona siyasî grup denir. Siyasî gruba karşı her seferinde tehcir gibi bir eyleme girişilmesi diye bir şey söz konusu değildir. Siyasî grubun tanımı bellidir hukukta. Siyasî amaçlı mücadele yapmaya kalkarsanız, bu siyasî mücadele içinde siviller ölebilir, bu sivillere karşı işlenmiş suçlar soykırım kavramı içerisine girmez. Başka önemli suç kategorileri vardır. Bunları kimse reddetmiyor.  Darfur’da olanları gördük, Darfur’da olanlara Birleşmiş Milletlerin 5 uzmanı “bu soykırım değildir” dediler. Niye dediler; bunların hepsi hukukçuydu, bunların bir bildikleri vardı; ama “burada çok vahim olaylar cereyan etmektedir ve derhal durdurulması gerekir” de dediler.

Son olarak söyleyeceğim burada “efendim, arşivlere gidersek Türkiye’nin aleyhine sonuç verir.” Verecekse verir, biz arşivlere gitmek durumundayız, arşivlere bakmak durumundayız.  “Dış dünyada olumsuz etki yapar.” Yapacaksa yapar. Arşivlere bakmadan bu iş olabilir mi? Arşivlere bakmamız lazım.

Aynı şekilde benim de kabul etmekte son derece büyük zorluk çektiğim Sayın Justin McCarthy’nin akçalı işleri olduğu yolundaki iddiadır. Böyle bir iddia, son derece haksız bir iddiadır ve benim açımdan iftira niteliğini taşımaktadır. Bugün Amerika’daki Ermeni Diasporasının bu iş için sarf ettiği paranın ne miktarlarda olduğunu hepimiz biliyoruz. Tamamen kiralanmış dünya kadar insan sabahtan akşama kadar yazmaktadırlar ve bütün bunların arasında, aslında hiçbir para almamak için özel gayret göstermekte olan bir insanın seçilip de bunun söylenmesi bence çok büyük bir haksızlık oluşturmaktadır.

Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Buyurun.

LEVON PANOS DABAGYAN – Özür dilerim. Ben hiç kimseye bu yaşıma kadar iftira etmedim.

GÜNDÜZ AKTAN – Sizin için söylemedim; sizinle ilgili değil; sizinle alakası yok.

BAŞKAN – Sizinle ilgili değil.

Böyle monologa geçmeyelim. Vaktimiz de fazla yok. İstanbul Milletvekilimiz İnci Özdemir’e söz vereceğim ve arkasından 2 kişi daha var. Hırant Bey ile Etyen Beye de söz vereceğim.

Buyurun.

İNCİ ÖZDEMİR (İstanbul) – Ben zaman dar olduğu için, aslında epey bir şey sormak istiyorum; ama, katılımcılarımıza, bu imkanım pek olmayacak. Onun için, hemen kısaca geliyorum konuya.

Çok kısa süre önce –defaten gittim ama- Erzurum’un kurtuluşuna gittim, törenlere ve orada bildiğiniz gibi, bir deklarasyon, bir bildiri yayınlandı. O bildiriyi de o meydanda ben okudum. Hakikaten benim o bölgeyle ilgili inanılmaz üzüntülerim var. Her iki taraf adına da büyük üzüntülerim var; fakat, bu, bir tarafın üzüntülerini, acılarını görüp, bir tarafınkini görmeyeceğimiz anlamına gelmez. Ben nasıl iki tarafın yaşadığı acılara ortak oluyor isem, o benim yüreğimde bir sızı, bir kanama oluşturuyorsa, Ermenilerin de yüreğinde aynı kanamayı hissetmesi gerektiğini düşünüyorum.

Şimdi, Etyen Mahçupyan Beyin bir ifadesi oldu -bilemiyorum doğru mu anladım, yazdım- bugün bir PKK’nın varlığından biraz önce Sayın Büyükelçinin de söylediği gibi söz edildi. Osmanlı daha az hak ve özgürlük isteyenlere karşı gibi de bir söz kullandılar. Şimdi, PKK’nın olayını bununla özdeşleştirmek çok doğru gelmiyor bana. Bu çok daha farklı bir alan. Kaldı ki, PKK var; ama, sanki Kürtler bu şekilde algılanmıyor; yani, geçmişte yaşananlar gibi algılanmıyor diye algıladım; doğru mu algıladım söylenenleri? Eğer böyle bir düşünce var ise -nasılsa söz alacaklar zannediyorum, onun için devam ediyorum- biraz önce yine büyükelçimin, Sayın Aktan’ın söylediği gibi, o günkü şartlarla, bugün oradaki şartların aynı olmadığını zaten çok açık, çok net televizyonlarınızda herhalde izlemek mümkündür. O günkü şartlar bir savaş ortamıdır, bugünkü şartlar böyle bir ortamı taşımamaktadır. Kaldı ki, biraz önce de, yine tüm katılımcıların aşağı yukarı söylediği gibi, o savaş ortamında Osmanlının doğal olarak, en tabiî hakkıdır ki, arkasını mutlak surette güvenceye alacaktır. Bunu dünyanın neresine giderseniz gidin bir savaş ortamında mutlaka yaşarsınız, görürsünüz. Hiç kimse arkadan vurulmayı asla kabul etmeyecektir, tedbirlerini de o çerçeve içerisinde alacaktır.

Tabiî, ne kadar bazı şeyler doğrudur, bunları… Arşivlerin açılmasına aynen katılıyorum, katılmamam mümkün değil. Açılırsa, dünya, kendileri bir karar vermiştir, verebilir, Parlamentoları hukukî olmayabilir, bir karar vermiştir, verebilir; ama, dünyanın bütün bu kararlara rağmen gerçekleri görmesi gerektiğini ve her yaşanana iki pencereden de bakması gerektiğini düşünüyorum.

Sayın Başkan, teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Ben teşekkür ediyorum.

15 dakika kadar bir vaktimiz var benim saatime göre.

Pulat Bey, kısaca lütfen.

Buyurun.

PULAT TACER – Ben çok kısaca şunu arz edeyim: Soykırım sözcüğü temel olduğuna göre; yani, uzlaşmazlığın temelinde bu yatıyor ve bu sözcükten diaspora vazgeçmez; çünkü, diasporanın temel çimentosu budur. Aynı şekilde, diasporanın çok etkisinde olan ve aynı şekilde samimi olarak düşünen, Ermenistan Cumhuriyetinin büyük çoğunluğu da bu sözcükten tek başına geriye çekilmez. Binaenaleyh, bizim soykırım sözcüğüyle ilgili olarak muhataplarımız birinci aşamada, ne diasporadaki Ermeni yurttaşlarıdır, Ermeni vatandaşlarıdır -ki, başka ülkelerin vatandaşlarıdır- ne de Ermenistan Cumhuriyetidir. Ermenistan Cumhuriyeti “bunu aramızda görüşmeyelim, bir kenara bırakalım” diyor, güzel. Karşı taraftaki diaspora bunu söylemiyor.

Benim kağıdımda bir öneri var. Diyorum ki, hükümet bu hukukî gerçeği kesin bir dille açıklamalıdır. Hükümet “ben hukuk devletiyim, hukuk devletinde bir suçu işlemiş olan ancak, mahkemece tayin edilir. Ben bir kimseye, geçmiş de olsa, suçtur diyemem. Bir kere bunu demeyeceğim; çünkü, soykırım bir suçtur ve ben, bir kimseyi suçlu ilan edemem.” Bu bir hukuk pozisyonudur. Bunun başka bir şeyle ilişkisi yoktur. Bu hükümetin pozisyonu olarak ortaya çıkmalıdır. Bu ortaya çıktığı zaman, bunun gerekçeleri karşımızdaki hükümetlere ve parlamenterlere anlatılabilir; çünkü, bu bir hukuk sorunudur.

Bunu bıraktınız, ne kalıyor geriye; çeşitli başka sözcükler kalıyor. Vukuat, katliam, trajedi… Birsürü. Şimdi, bunların ne anlama geldiğini tarihî belgeler belirliyor. Şimdi, bu tarihî belgeleri ortaya koyduğumuz zaman neyle karşılaşıyoruz? En son Avusturya’da oldu. Avusturya’da Türk-Ermeni Derneği diye bir dernek var. Bütün tarihçileri getirdi karşıya. Oturdular evvela “konuşalım” dediler. Bende bildirileri var, birdenbire Ermeniler geri çekildi; çünkü, sayın Aktan’ın da katılmış olduğu işbirliği komitesinde Ermeniler büyük baskılar ve tazyikler altında kaldılar; çünkü, karşı tarafın uygulamış olduğu yöntem, öldürme, tehdit; yani, yanaşmaya; soykırım kelimesini dışarıda bırakarak veyahut da bu ihtimali nazarı itibare alarak görüşmeye başlayan insana, kendi yurttaşına, kendi soydaşına Ermeni, Ermeni’ye tehditte bulunuyor, çekiliyor ve adam da çekiliyor ve aklını kaybederek çekiliyor. Sayın Aktan size anlatsın neler olduğunu, neler yaşadığını. Şimdi, bu durumda ne olacaktır? Çünkü, ben, buradan ileriye gidilmesini istiyorum. Bu toplantı çok önemli. Bundan sonra ben daha ileriye bakmak istiyorum. Onun için, ben, evvela güçlükleri ortaya koyarım ve onun etrafından dönmeye başlarım; çünkü güçlükleri ben halledemeyeceksem ve oraya saplanıp kalacaksam, bana bir şey ifade etmez. Yani, bir tarihçiler komisyonu kuralım, onlar bize gelmezler; çünkü, adam buraya geldiği anda kimliğinin çimentosunu yok edecek. Yapar mı; yapmaz. Yapamaz. Yapamazsa, o zaman, kardeşim, ben koyarım belgemi ortaya, başladım yığmaya belgelerimi, ona gönderirim, devamlı surette yapacağım şeyler bunlar, bundan ibarettir.

PULAT TACER – Postasına gönderirim, o da bana göndersin derim. Yapmıyorsa ısrar ederim. Başka bir deyimle, meseleyi tartışmakta olduğumu, meseleyi burada görüşmekte olduğumu ben ortaya çıkarırım ve bunu, bu toplantıyı ve bunun gibileri Türk vatandaşlarıyla, Ermenice konuşan Türk vatandaşlarıyla; çünkü, onlara Ermeni demiyorum, Ermenice konuşan Türk vatandaşları.  Hırant Dink de burada. Bir farkımız vardır; ama, bir terminoloji farkıdır. Ben Hırant Dink’e Ermeni demiyorum, Türk diyorum, Türk Ermenisi diyorum; ama, evvela Türk öne geliyor.

HRANT DİNK- Türkiye Ermenisi.

PULAT TACER – Peki, Türkiye Ermenisi; ama, Türkiyeli kelimesini kullanmak istemiyorum. Türkiye Ermenisi diyorum.

BAŞKAN – Sayın Tacer, toparlayabilir miyiz lütfen?

PULAT TACER – Şimdi, binaenaleyh, Sayın Elekdağ tarafından önerilmiş olan mesele evvela heyetin kurulması ve bunun tartışılması. Bunu yapamıyorsak, ben duramam, durmamam lazım; çünkü, bu sorunu aramızda görüşerek çözümlemeliyim. Bu da ancak dostluk eli uzatmakla olur. 10 sene, 20 sene, 30 sene…

BAŞKAN – Sayın Tacer, 4 kişi var daha. Lütfen.

LEVON PANOS DABAGYAN – Büyük meseleler zaten uzun zaman içerisinde hallolur.

İNCİ ÖZDEMİR (İstanbul) – Ben bu kadar konuştum; ama, benim yengem Ermenidir. Yani…

BAŞKAN – Şimdi, Aksaray Milletvekilimiz Ramazan Toprak’a söz vereceğim. Daha sonra, Etyen Bey, Hırant Bey ve Sayın Yalçın Bayer’e.

Artık söz de almayalım ve konuyu kapatalım istiyorum. Gecikmeyelim. 

Buyurun.

RAMAZAN TOPRAK (Aksaray) – Bu dostluk platformları için bu ilk 8 Mart 2005 tarihinde benim verdiğim bir genel görüşme önergesiyle geçtiğimiz ay gündeme alınan tarihte Türk ve Ermeni ilişkileri konulu genel görüşme, önümüzdeki günlerde Meclis Genel Kurulunda yapılacak. Biz, buraya sizleri bir Ermeni olarak değil, bir Türk kardeş olarak kabul ettik ve öyle gördük.

Sayın Debagyan bin yıllık dostluktan bahsetti, bin yıllık dostluğun sosyolojik gerekçesini, altyapısını kendisi bir güzel ortaya koydu. İşte, bin yıllık Türk- Ermeni kardeş topluluklarının temelindeki sosyolojik nedeni Sayın Debagyan bir güzel izah etti. Tüm sözlerinin altına olduğu gibi imza atıyorum.

Tarihte doğrular vardır, eğriler vardır; ama, yanlışlar üzerine düşmanlıklar üretmek yerine, doğrular üzerine dostluklar tesis edilmelidir. Bu platformlarda da konuşulurken, hınç dolu, öfke dolu tutumlardan, tavırlardan ve sözlerden şiddetle kaçınılması, diyalog için bir altyapı, bir zemin, bir platformdur. Bunu tetikleyecek konuşmalar, ancak, düşmanlığa hizmet eder. Böylesi ortamlarda ise, kardeşliğe hizmet edecek, dostluğa, birlikteliğe hizmet edecek sözler sarf edilmeli, tavırlar takınılmalıdır.

Biz tarihimizle yüzleşiriz. Tarihimizde yaptığımız bir yanlış varsa, oturur, onun da bir güzel özrünü dilemesini de biliriz; ama, önce bir oturalım, ne olmuş, ne olmamış. Tarihle yüzleşmekten kaçınmak son yanlış bir tutumdur. Siyasî tarafına bakalım demek, bir oldu bittiden bir şeyler koparalım yaklaşımıdır. Bakın, ben son bir cümle söylüyorum: bin yıldır yaşamanın sırrını biz hep muhafaza ettik. 1915’ten sonra da muhafaza ettik. Sayın Aktan’ın, Sayın Tacer’in tutumlarının temelinde bu kültür yatar. Biz inanıyoruz ki, gerçekten bu kardeşliği sıcağı sıcağına yaşayan hiçbir Ermeni vatandaşımızın, yurttaşın aksini düşüneceğine ihtimal vermiyorum. Ben şunu ifade ediyorum: Bizim dost elimiz hep havadadır. Tutulsa da tutulmasa da bir gün Türk ve Ermeni kavimlerini birbirine yedirerek bundan bir şeyler elde etmeye çalışan uluslar, bir gün, bu sınırlardan çekilip gittiklerinde kendi sınırlarına döndüklerinde biz yine kardeş olarak, beraberce daha binlerce yıl yaşamak durumundayız. Bunun formülünü ortaya koymamız, bulmamız lazım.

Teşekkür ediyorum.

ETYEN MAHCUPYAN – Şimdi, olumlu bir hava yaratmak vesaire bunlar tabiî ki, çok iyi şeyler, çok kıymetli şeyler; ama, yaşanmış olan şeyleri yok sayacak bir şekilde yaparsanız, sadece bu bir atımlık kurşun olur, bir şey yapmış gibi hissedersiniz ve gerçek bir konuşmaya doğru gitmez. Şu anda, baktığımız zaman politikasına Türkiye Cumhuriyetinin de, bütün Varlık Vergisine kadar gelen veya daha öncesinde de olan bazı uygulamalar ve ondan sonra 6-7 Eylüller şunlar, bunlar, hâlâ şu anda yürürlükte olan vakıflar meseleleri… Bu bir süreklilik taşıyor ve bu süreklilikle karşılaşmayan ve bu sürekliliği karşısına almayan ve bununla hesaplaşmayan bir bakışın bin yıldan bahsetmesi, çok normal değil; dünyanın da hiçbir yerinde normal karşılanmaz. Eğer başkaları ne derse desin bizi ilgilendirmez diyorsanız Gündüz Bey gibi, olabilir, ama, dışpolitikayı biraz da başkalarını etkilemek için yapıyorsunuz. Herhalde dışpolitikayı ve bu Mavi Kitap hikayesini içpolitika saikiyle yapmıyorsunuz diye umuyorum. Hakikaten yarar getirsin diye yapılan bir şey bu. O zaman da karşı tarafın anlam dünyası içinde bu nereye oturuyor ve bu ne anlam taşıyor bunun en azından bilme sorumluluğunu taşımak zorundasınız. Biz yaparız, yerseler gibi bir bakışla Türkiye politikası olamaz. Ben bu politikayı taşıyan bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak gidip Avrupalılarla konuşmak istemiyorum. Ben ne yaptığını çok daha iyi bilen ve onları zor durumda bırakan bir Türkiye Cumhuriyeti devletinin politikasını taşımak istiyorum; çünkü, ben çok fazla konuşuyorum onlarla, ben her gün 3 yabancı gazeteci geliyor bana ve o yabancı gazeteciler şöyle soruyorlar soruyu: “Ya, geçen hafta bu Justin McCarthy sizdeydi, ne oluyor ya, bu Justin McCarthy yani…” Çünkü, onların kafasında bir Justin McCarthy var. Biz bunu kabul etsek de etmesek de…  Bu bir iftira da olabilir; ama, onların kafasında bir Justin McCarthy var. Bizim bunu göz önüne almamız lazım ya da başka bir şey daha yapmamız lazım. Bu adamın ne kadar doğru dürüst adam olduğunu da başka türlü ortaya koymamız lazım; yani, politika eksiktir veya yanlıştır; ama, ortada bir gariplik olduğu belli. Dolayısıyla, ben Avrupalılar bizi beğensin diye politika önermiyorum;ama, yaptığımız politikanın orada anlamlı netice verecek bir politika olması lazım geldiğini söylüyorum.

Ufak çarpıtma buydu Gündüz Bey.

Sizin söylediğinize geldiğimiz zaman, o günkü şartlar bugünkü şartlar gibi bir bakış, çok araçsal bir bakış ve o zaman da etik nerede, vicdan nerede diye bir soru ortaya çıkar; yani, şartlar değişse aynı şeyi yapardık anlamına gelen bir pozisyon koyamaz Türkiye. “Osmanlı Devletinin en tabiî hakkıdır” dediğiniz zaman, Osmanlı Devleti Ermenileri içermiyor demiş olursunuz. Osmanlı Devleti Ermeniler de demekti. Burada bir devlet-vatandaş ilişkisi meselesi var. Dolayısıyla, Osmanlı Devleti tüm vatandaşlarından ayrı, kendi bekasını koruyamaz O vatandaşlar sayesinde Osmanlı Devletidir o.

İNCİ ÖZDEMİR (İstanbul) – Küçük bir çarpıtma yaptınız; kastettiğim o değildi.

GÜNDÜZ AKTAN – Başka türlü olmuyor zaten.

ETYEN MAHÇUPYAN – Peki, geri alıyorum eğer kastettiğiniz o değilse; ama, bunu söylemiş olayım. Bu savaş ortamı nasıl çıktı, savaş ortamı acaba neyi tetikledi, hangi mesele savaşa girilmesine yol açtı? İttihat Terakkinin iç tartışmalarına baktınız mı hiç, acaba savaşa giden çizgiye nasıl gelinmiş? İç meseleler son derece önemlidir, sadece dış mesele değildir.

Eğer bir kimlikte, bu Mavi Kitapla ilgili söylenenlere de gelirsek eğer, misyonerlerden bahsedildi, bunların misyoner olması. Şimdi Türk Tarih Kurumu da bir kitap yazdılar, hepsi misyonerlere dayalı. Şimdi eğer tanığın kimliğinden giderek belgenin doğruluğuna veya yanlışlığına gidiyorsanız, buna ırkçılık diyorlar artık. Böyle bir şey yapamazsınız. O belgenin kendi içeriğine bakmanız lazım. Bazısı doğrudur, bazısı yanlıştır. Kim söylemiş olursa olsun, tabiî ki, söyleyeni hesaba katarak tarih yazarsınız. O başka bir şey. Tarihî yorumlarsınız; çünkü, tarih o belgelerin yazandan hareketle yanlışlığı, doğruluğu değildir. Tarih siz soru sorduğunuz zaman başlar. Niçin olmuş bunlar? İşte, o zaman tarih yazmaya başlarsınız ve değişik birsürü tarih yazılabilir. Başta söylediğim gibi ilk konuşmamda, Türkiye’nin de farklı bir tarih yazma meşruiyeti, hakkı vardır; ama, bunu doğru yapmak lazım, bunu belge tahrifatı anlamına gelecek veya yok sayılması anlamına gelecek bir vizyon içinde, öyle algılanan bir sunuş içinde yaptığınız zaman, bu iş boşa gider ve ilk bulunduğunuz noktada sayarsınız ve bu bir içpolitika malzemesi haline dönüşür.

BAŞKAN – Etyen Bey, toparlar mısınız.

ETYEN MAHÇUPYAN – Son cümle olarak şunu söyleyeyim: “Türkler, Ermeniler konuşsun.” Konuşsunlar; ama, çok daha önemli bir şey var; Ermeniler kendi içinde konuşsun, Türkler kendi içinde konuşsun; çünkü, daha konuşmayı bile bilmiyoruz biz. Türkler kendi içinde konuşsun ve Türkleri ikna etsin, Ermeniler de kendi içlerinde yeni çıkan sesleri ikna etsinler, bakalım becerebiliyorlar mı ve becerilmesi çok zordur. Yeni gelen nesil ve yeni bakışların önünde -çok açık söyleyeyim- iki resmî görüşün de radikal bir biçimde değişmesi gerekiyor.

BAŞKAN – Buyurun.

HRANT DİNK – Efendim, her şeyden önce, ben böyle bir toplantıya ne gibi bir katkıda bulunabilirim kaygısıyla konuşmamı yaptım esas olarak. Elbette, ben, Türk dışpolitikasının belirleyecek, yönlendirecek bir insan olamam; böyle bir düşüncem yok; ama, hem Ermeni olmanın hem Türkiyeli olmanın bana verdiği, Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı olmanın bana getirdiği avantajla -bunu bazıları dezavantaj olarak da görebilir- sorunlara hem duygusal hem mantıkla, akılla bakan bir yanım var ve bunun ikisini bir arada kullanmaya çalışıyorum vebu konuda eğer varsa önerilerim bunları getirmeye çalışıyorum. Biz Sayın Elekdağ ile daha önce de defaten birkaç kere karşılıklı birçok yerde tartıştık bu konuları, konuştuk. Özellikle Ermenistan sınırının açılması konusunda, bazen Sayın Elekdağ bana yanaştı, o günün atmosferi içinde, bazen ben ona yanaştım; ama, benim burada kastetmek istediğim olay şu: Bakınız, eğer biz bu tarihi hukuk açısından da ya da tarihi konuşup çözmek açısından da eğer ortaya koyacaksak ve Sayın Elekdağ’ın dediği gibi, “bunu çözelim”e her şeyi bağlayacaksak bu çözülmeyecektir.

GÜNDÜZ AKTAN – Evet, öyle bir tehlike var.

HRANT DİNK – Evet, Sayın Aktan ve bu çözülmeyecektir ve ben bu çözülmeyeceği gören bir insan olarak, hayır başka bir çıkış açılım yapalım, önerelim ve o açıdan diyorum ki, bu zaten ömür boyu devam edecek. Bu tarih konuşmamız zaten ömür boyu devam edecek; çünkü, bizim bu konuda birbirimizi belgelerle ikna etmemiz falan bunlar çok uzun zaman alacak. Ben, size, nasıl ikna edeceğim ki Sayın Elekdağ o belgelerden hareket eden bir algılama var. Bakınız ama, kendiliğinden işleyen yeni bir zaman var. Yan yana gelmemeye rağmen, ayrışmaya rağmen bir zaman var. Ne oldu, Viyana buluşmasının ben size yararını devam edeyim. Buluşma durdu değil mi efendim, ama Sayın Halaçoğlu ve arkadaşlarının yayımladığı kitap ki, o belgelerin büyük bir bölümünü içeriyordu, Viyana gönderilen, kendileri öyle ifade etmişlerdi. Şimdi, o kitaba Ermenistan Akademisinden karşı cevap kitap yazıldı, şimdi o Ermenice çıktı, ben de onu alıp inşallah Türkçeye çevireceğim, Türkiye’de yayımlayacağım; yani, belgeler ve tarih aslında kendi içerisinde zaten gidecek; ama, bakınız, eğer biz bu ilişkileri buna bağlarsak, bu ilişkiyi eğer kurmazsak, bu süreç daha da uzayacak ve buradan bir sonuç çıkmayacak. Benim anlatmaya çalıştığım tamamen budur.

Ve sayın milletvekilim, size bir şey söyleyeceğim: Burada da hakikaten yine elimizi vicdanımıza koyarak düşünmemiz lazım. Ben, Erzurum’da ya da Ağrı’da yakınlarını geçmişte yitirmiş olan o insanların acısını inanın yürükten paylaşıyorum ve anlıyorum ben onları.

İNCİ ÖZDEMİR (İstanbul) – Şahsınızda bundan zerre kadar şüphe duymuyorum.

HRANT DİNK – Hayır, bunu şunun için söylüyorum. Sizin de başka bir şeyi anlamanıza davet etmek için söylüyorum. Bakınız, bu ülkede insanlar Ermeniler tarafından kendi yakınları öldürüldü diye anıtlar dikebiliyorlar ve törenler yapabiliyorlar. Ben de Türkiyeli bir Ermeniyim ve ben de atalarımı kaybettim o acılı günlerde. Mukatili değil. Bakınız, hukuksal terimlere girmiyorum. Ben, böyle bir şey yapamıyorum. Türkiye Ermenisiyim, bu ülkenin yurttaşıyım; ama, ben kendi atalarımın acısını anamıyorum; çünkü, andığım zaman soykırımcı gibi bir algılama olacak. Benim burada size kastettiğim şey şu: İşte, o soykırıma girmeden burada benim duruşumu algılayabilecek misiniz? Ve belki bakınız buradan; belki de sorun burada çözülecek. Şöyle bir manzara düşünebilir misiniz: Bu ülkede Türkiye Ermenileri, 24 Nisan, kendi atalarını kaybettiklerini anabiliyorlarsa, buna dünyanın ne diyebileceğini düşünüyor musunuz?

GÜNDÜZ AKTAN – Benim sorunum yok onlarla.

HRANT DİNK – Diasporanın ne diyebileceğini düşünüyor musunuz? Orada yaşanacak kırılmanın ne olabileceğini biliyor musunuz? Buraya inanın bunun için gelmeye çalıştım ve bunun için size çok teşekkür ediyorum. Hiç olmazsa bunları size ifade edebildim; ama, benim karşılıklı algılama dediğim ve üslup dediğim mesele bunlarla sınırlı bir mesele, bunun vaazını sonuna kadar yapacağım, Sayın Elekdağ’a da yapacağım, her gördüğüm platformda yapacağım, sizi bu ortama sonuna kadar davet edeceğim; çünkü, inanın bundan başka şu anda bize bir çıkış yolu gözükmüyor efendim. Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Ben de teşekkür ederim.

Sayın Yalçınbayır, buyurun.

ERTUĞRUL YALÇINBAYIR (Bursa) – Öncelikle tüm kişiler özgürce haklarını kullandılar, düşüncelerini açıkladılar. Bu ortamın varlığı fevkalade önemli. Demokrasinin beşiği, özgürlüklerin beşiği Türkiye Büyük Millet Meclisinde bunun olması, dikkat çekici bir olay. Sayın Hrant Dink soykırımcı algılanmaktan korktu. Bu, düşüncenin sınırlandırılmasıdır. Türk Ceza Kanununun 305 inci maddesinin gerekçesi onları haklı kılmaktadır. Yeni Ceza Kanununun 1 Haziranda muhtemelen yapılacak değişikliğinden önce hem Dışişleri Komisyonunun hem Avrupa Birliği Uyum Komisyonunun bu gerekçeyi dikkate alarak yeniden bir çalışma yapmasında, bu özgür ortamın genişlemesinde yarar var. Bu konuşmalar bizim ezberlerimizi bozabilir. Düşüncenin açıklanmasından hiçbir zaman için çekinmemek gerekir. Bunları açıklama konusunda gayret sarf edenleri çeşitli yollarla sınırlandırmak, sindirmek doğru bir metot değil. Önemli olan bu Ermeni meselesi de değil. Onun daha ötesinde temel hak ve özgürlükleri en iyi şekilde kullanan bir ülke olduğumuzun dünyaya kanıtlanmasıdır. Bu, işin anahtarıdır. Ben, tüm katılanlara bu nedenle teşekkür ediyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ederim.

İNCİ ÖZDEMİR (İstanbul) – Efendim bir şey ilave edelim. Türkiye’de böyle bir şeyden söz edildi; ama, dünyanın dört bir yanında anıtlar dikiliyor.

BAŞKAN – Neyse…

HRANT DİNK – Bakınız, ben zaten dünyadakini… Ama, burada algılanmıyor.

BAŞKAN – Tamam.

Şimdi, Sayın Elekdağ oradan bir söz istedi.

Sayın Büyükelçim, sayın milletvekilim, bir söz hakkı doğmayacak şekilde sonucu siz bağlarsanız sevinirim.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ (İstanbul) – Doğarsa da bir dahaki sefere tamamlarız. Herhalde, dostlarımızı sadece bu sefer görmeyeceğiz; bu, bizim elimizde; onları bir daha davet ederiz, onbeş gün sonra oturup konuşuruz her halükârda. Yani, o bakımdan, söz hakkı doğsa da bir zararı olmadığı kanısındayım.

Efendim iki hususu belirtmek istiyorum. Bir, “misyoner” lafı. “Misyoner” lafını jenerik anlamda kullanmadım; yani, misyonerler kötüdür anlamında kullanmadım. Ben, Anadolu’da görev yapan Amerikalı misyonerlerden bahsettim. Bunların başında Bultema vardır. Bunlar Amerika’da belirli bir gruptur ve bunlar esas itibariyle Amerika’yı Türkler aleyhine devamlı olarak kışkırtan, tahrik eden gruplardır. Bunlardır. Ben bunlardan bahsediyorum. Bunlar, şu “Mavi Kitap”ı da baştan aşağı yalan belgelerle doldurmuşlardır. O kadar ki İngilizler İstanbul’u işgal ettikten sonra kurdukları Malta mahkemesinde bu “Mavi Kitap”ı sunamamışlardır; çünkü, yalanla dolu bu belge. Onun için, Malta’ya mahkûm olarak göndermiş oldukları, sanık olarak göndermiş oldukları Türkleri ibra etmişlerdir, onları herhangi bir şekilde katliamla veya başka bir suçla suçlayamamışlardır. İş ortada. O bakımdan, bunları bilelim.

Şimdi, efendim, bakınız, tek taraflı olarak düşünüyor tabiatıyla arkadaşlarımız. Ben de Sayın Mahcupyan’a, Sayın Dink’e şunları anlatmak istiyorum. Bakınız, karşımızda bir grup var. Maalesef, işte, bunlar diaspora Ermenileri ve Ermenistan’daki Şahinler. Bunların Türkiye’ye yönelik bir politikaları var. Bir strateji var; bu strateji belli. Bu strateji diyor ki, eğer biz herhangi bir şekilde kendi ileri sürmüş olduğumuz soykırımı tezlerine karşı Türkiye’den bilimsel bir tez olmadığını devamlı olarak dünyaya anlatabilirsek, o zaman biz daha güçleniriz diyor. O bakımdan, bu strateji çerçevesinde şunları uyguluyorlar: Bir, kendi görüşlerini kabul etmeyen Türklerle görüşmüyorlar. Kesindir, hiçbir Türkle görüşmüyor kendi görüşünü kabul etmeyen. Kendi görüşünü kabul eden Türkle görüştükten sonra veyahut toplantı yaptıktan sonra, işte Taner Akçam, şu, bu, vesaire filan. Ondan sonra onlar hakkında onları Avrupa’ya ve Amerika’ya “bunlar Türk bilim adamları” diye tanıtıyor ve yaptıkları basın açıklamaları yoluyla bunları yayıyorlar her tarafa; bunlar bizim tezimizi kabul ediyorlar, soykırımını kabul ediyorlar ve arkadan da esas itibariyle yaymak istedikleri şey şu: Türkiye’de esasında herkes bunu kabul ediyor, sadece devlet kabul etmiyor. Yani, bu strateji var bizim karşımızda şimdi. Bize uygulanan budur. Bu strateji uygulandığı müddetçe Türkiye’ye karşı, Türkiye’nin de başka bir yolu yoktur. Türkiye diyecektir ki karşı tarafa: Gel, otur konuşalım. En normal olanı da budur zaten. Başka Türkiye’de çıkış yolu da yoktur bu işte. Oturup konuşmadan tarihi deşmeden bir yere gidemezsiniz.

BAŞKAN – Sayın Büyükelçim, böyle bir şey de başlatıldı sanıyorum hükümet tarafından.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ (İstanbul) – Tamam; ama, ikinci nokta şudur, şunun bilinmesi lazım: Türkiye, baskıyla herhangi bir şekilde Ermenistan sınırını açmaz. Amerikalı bunu yapamaz; bunu Avrupa Birliği de yapamaz.

HRANT DİNK – Sayın Elekdağ, umarım, benim buradaki konuşmamı bir baskı olarak algılamadınız değil mi.

ŞÜKRÜ MUSTAFA ELEKDAĞ (İstanbul) – Hayır, hayır, kesinlikle değil.

BAŞKAN – Efendim, hepinize çok teşekkür ediyorum. Vakit darlığından dolayı, gönlümüz arzu ederdi ki daha sürdürelim.

Kapanma Saati: 18.40

Not: Tutanaklar 15 nisan 2005 tarihinde yayınlandığı Agos Gazetesi’nden alınmıştır.