Farhad Khurami
(…)
Afganistan toplumunun hangi kesimleri Taliban’ı destekliyor?
Afganistan’da kırk senedir savaş sürüyor ve toplumda savaştan bıkkınlık var. Bu kadar uzun bir savaşı hiçbir ülke yaşamadı. O yüzden insanlar “kim gelirse gelsin, yeter ki bu savaş bitsin” diyor. İnsanlar devletle Taliban’ın oturup anlaşmasından yana. Sonuçta, Taliban da, devlet de bir gerçek. Öte yandan, Afganistan artık eski Afganistan değil. Yeni kuşaklar internet ve sosyal medya sayesinde dünyada olup bitenleri görüyor, takip ediyor, izliyor. Elektriğin yasaklandığı, kadınların dışarı çıkmasının engellendiği bir Afganistan’ı bu kuşaklar kabullenemez. Taliban şu anda ele geçirdiği bölgelerde bu kuralları dayatıyor, ama bunların içselleştirilmesi mümkün değil. Geçen hafta Mezar-ı Şerif’te genç bir kadın hicab giymeyi reddettiği için öldürüldü. Köylerde bu dayatmayı yapabilirsiniz, ama şehirlerde halk bunları kabul etmiyor. Ayrıca, son yirmi senede Afganistan toplumu dünyaya da açıldı. Gençler farklı ülkelere gidip geldi. Sorunuza dönelim, Taliban’ı kim destekliyor? Son yirmi yılda iktidardan mahrum kalanlar, devlet içinde hâkimiyet kazanamayan, etkin olamayan, ordudan, polisten zulüm gören kesimler Taliban’ı destekliyor. Belki inanmayacaksınız ama, çoğu insan da para uğruna Taliban için savaşıyor. Yine, inanmayacağınızı bile bile söylüyorum, Afganistan toplumu içinde Taliban’ı destekleyenlerin oranı yüzde 10’u geçmez. Ama bu, toplumun önemli bir kesiminin devlet yanlısı olduğu anlamına gelmez. Devletle sorun yaşayan kesimler, Taliban’ı destekleyenlerin çok, çok daha üstünde bir oranda. Buna rağmen pek çok insan akşam dükkânını kapattıktan sonra silahını alıp Taliban’a karşı savaşmaya gidiyor. Halk direnmese, devlete yardım etmese Taliban çok daha hızlı ilerlerdi. Taliban’a karşı savaşanlar içinde devlete, mevcut iktidara muhalif olan gruplar da var.
ABD’nin yaklaşımına ve Taliban’ın ilerleyiş hızına bakılırsa, çok uzak olmayan bir gelecekte Afganistan’da iktidarın değişeceği, Taliban’ın egemen olacağı görülüyor. Kabil’den, İçişleri Bakanlığı’ndan bakınca siz ne öngörüyorsunuz?
Taliban iktidara gelse bile bu savaşın devamı olacak. Belki onlar devlet binalarına kurulacak, ama bu sefer de benim gibi binlerce insan silahını alıp dağa çıkacak. Bu işin tek bir çözüm yolu var, anlaşmak.
Afganistan toplumu içinde Taliban’ı destekleyenlerin oranı yüzde 10’u geçmez. Ama bu, toplumun önemli bir kesiminin devlet yanlısı olduğu anlamına gelmez. Devletle sorun yaşayan kesimler, Taliban’ı destekleyenlerin çok, çok daha üstünde. Buna rağmen pek çok insan akşam dükkânını kapattıktan sonra silahını alıp Taliban’a karşı savaşmaya gidiyor. Halk direnmese Taliban çok daha hızlı ilerlerdi.
Nasıl bir anlaşma olabilir bu?
Taliban devlet yönetiminin belli kademelerine gelebilir, ama mesela başta kadın ve insan hakları olmak üzere, artık Afganistan’ın gerçeği haline gelmiş bazı kaideler yerinde kalırsa bu iş bir sulha bağlanabilir. Toplum bunun aksini kabullenmeyecek. İnsanlar Peygamber’in dönemini yaşamıyor. Toplumun, insanların gerçekliği değişti. Taliban da Afganistan gençliğinin değişimini kabul etmek zorunda. Aksi halde Taliban başa gelse bile bu savaş devam eder.
Taliban’a karşı savaşta Afganistan yönetimini hangi devletler destekliyor?
Hindistan ve Rusya destekliyor. Aslında Pakistan dışında hiçbir devlet yönetimi başa geçecek bir Taliban yönetimini rahatlıkla tanıyamayacak. Pakistan’da da bazı muhalif siyasetçiler, “Taliban 1990’lardaki bir anlayışı hayata uygulamayı aklından geçirmesin, bu artık mümkün değil” diyor. Taliban’ın dünyada bir meşruiyeti yok.
Afganistan siyaseti içinde Taliban’a yaklaşım konusunda nasıl tartışmalar yürüyor? Anlaşma yanlısı olanlar var mı?
İktidarıyla muhalefetiyle tüm Afganistan siyaseti şu anda Taliban karşıtı pozisyonda. Az önce söylediğim gibi, bazı muhalif yapılar da Taliban’a karşı insanları toplayıp savaş veriyor.
ABD’nin çekilme kararından beri Afganistan’dan İran ve Türkiye’ye yoğun bir göç akını var ve gelenlerin çoğu yetişkin erkekler. Kimileri bunların ABD’yle çalışmış insanlar olduğunu söylüyor, doğru mu?
Taliban geldiğinde herkes kaçmayı düşünüyor. Son üç ayda sadece Kabil’den 40 bin kişi Türkiye’ye yasal yollardan gitmek için vize başvurusu yaptı. Bunların çoğu açısından gidilecek en uygun ülke Türkiye. Çünkü Avrupa’ya gitmenin yolu Türkiye’den geçiyor. Pakistan’a gidemezler, Özbekistan ve Tacikistan da mülteci kabul etmiyor. Çin keza. Dolayısıyla, tek kapı Batı yönü ve orada da İran ile Türkiye var. Parası olan bazı insanlar vize alıp İran’a, oradan da kaçak yollardan Türkiye’ye gidiyor. Bu insanlar asker değil, savaştan, Taliban korkusundan kaçan alt-orta sınıf mensupları. ABD ile çalışanlar zaten çok rahat Amerika’ya gidebiliyor. İran’a, Türkiye’ye gidenler daha ziyade buranın alt-orta sınıfı. Aralarında sanatçılar, gazeteciler, iş insanları, tüccarlar, devlet memurları, siyasetçiler var. Bunu rahatlıkla söyleyebiliyorum, çünkü çoğunu tanıyorum. Eğer vize sorunu olmasaydı, nüfusun yarısı Türkiye’ye kaçardı.
Bu aynı zamanda Afganistan halkının, Taliban’ın yönetimi devralacağına inandığını göstermiyor mu?
Tabii, böyle bir inanç var ne yazık ki.
Reuters ABD istihbaratlarında Taliban’ın başkent Kabil’i otuz gün içinde ablukaya alabileceği ve doksan gün içinde de ele geçirebileceği yönünde tahminler olduğunu aktardı. Sizce bu ne kadar uzak ihtimal?
Sırf bu açıklama veya öngörü bile ABD’nin Taliban’ın geri dönmesini istediğini gösteriyor. Aslında Amerikalılar 2014’te çekildiler ve hiçbir operasyon yapmıyor, Afgan hükümetine sadece hava desteği sağlıyorlardı. Fakat varlıkları bile Afgan toplumu için güvence, Taliban için ise caydırıcıydı. ABD aslında ilan edilmemiş bir çekilme gerçekleştirmişti. 2014’ten beri zaten Taliban’a karşı esas savaşı Afganlar veriyordu. Fakat şimdi çekilme ilan edilince hem Afgan toplumu büyük bir demoralizasyon ve kaygı içine girdi hem de Taliban moral üstünlük kazandı. Son altı yılda sadece bir ABD askeri, sanırım 2018’de bombalı saldırıda öldürüldü. Taliban da “orada ABD’lilerin olduğunu bilmiyorduk” diyerek izahat yaptı.
ABD neden Taliban’ın Afganistan’da egemen olmasını istesin?
Bu bizim açımızdan da yanıtı zor bir soru. Fakat örneğin, Taliban’ın doksan gün içinde Kabil’i alabileceğine dair iddia bile bu örgüte verilmiş bir moral destektir. Şu anda Kabil’de on binlerce iç göçmen var. Bu insanlar Taliban’ın ele geçirdiği bölgelerden kaçıp geliyor ve buralarda korkunç koşullarda yaşıyorlar. Kabil’de camiler, parklar iç göçmenlerle dolup taşmış vaziyette. General Raşit Dostum’un şehri olan Şibirgan da 11 Ağustos’ta Taliban’ın eline geçti. Orada belli bir Türk nüfus var ve onlar da Kabil’e geldi. İnsanı ağlatan sahnelere tanık oluyoruz her gün. Halk kendi arasında bu iç göçmenler için elbise, gıda topluyor. Pek çok insan iç göçmenleri evlerinde misafir ediyor.
11 Ağustos gecesi katıldığı bir TV programında Tayyip Erdoğan, Taliban lideriyle görüşebileceğini söyledi. Bu açıklama orada nasıl yorumlandı?
Erdoğan’ın Türkiye’deki iç siyasetine dair eleştirileri bir yana bırakıyorum, ama şu âna kadar bu meseleyle ilgili bizim açımızdan en olumlu açıklamayı Erdoğan yaptı. Pakistanlıların bu açıklama sonrası Erdoğan’a tepkili olması da anlamlı. Evet, Erdoğan Taliban lideriyle görüşebileceğini söyledi, ama aynı zamanda bu meselenin savaşsız, sulh yoluyla çözülmesi yönünde de bir tutum sergiledi. Bunun bizim açımızdan ne kadar önemli olduğunu Türkiye’de Erdoğan’a muhalif olanlara anlatmamız zor. Taliban şu anda tamamen Pakistan’ın elinde, lideri Pakistan’da ve yönlendirildiği haliyle Afganistan’ı uzun bir savaşa götürüyor. Bu savaşın engellenmesi gerekiyor.
Son üç ayda sadece Kabil’den 40 bin kişi Türkiye’ye vize başvurusu yaptı. Çünkü Avrupa’ya gitmenin yolu Türkiye’den geçiyor. Parası olan bazı insanlar kaçak yollardan Türkiye’ye gidiyor. Bu insanlar asker değil, savaştan, Taliban’dan kaçan alt-orta sınıf mensupları. Vize sorunu olmasaydı nüfusun yarısı Türkiye’ye kaçardı.
Taliban’ın lideri kim?
Molla Heybetullah Ahundzade. Taliban’ın kurucu lideri Molla Ömer 2013’te öldükten iki yıl sonra Molla Heybetullah başa geçti. O iki yıllık boşlukta Taliban’ı kim yönetti, meçhul. Şimdi de Heybetullah yaşıyor mu, ne yapıyor, necidir, kimse bilmiyor. O sadece bir adres aslında. Taliban’ın esas yönlendiricisi bizzat Pakistan. 11 Ağustos’ta, Pakistan Başbakanı Imran Khan yaptığı açıklamada, “Afganistan Cumhurbaşkanı istifa etmeden Taliban sulh yapmayacak” dedi. Düşünün, bu açıklamayı Taliban değil, Pakistan Başbakanı yapıyor! Dolayısıyla, Türkiye dahil başka aktörlerin devreye girmesi pozitif sonuçlar yaratabilir. Açıkçası Pakistan’ın buna izin vereceğini pek sanmıyorum.
Afganistan hükümeti şu anda ne durumda?
Birkaç grup söz konusu. Bazı gruplar ülkeyi terk etti. Bunların içinde ABD’ye giden Maliye Bakanı da var. Bazı gruplar ise ne olursa olsun, sonuna kadar savaşma yanlısı. “Taliban’ın ele geçirdiği şehirleri geri alacağız” diyorlar. Savaştan kaçan polisler, askerler var, ama örneğin Helmend vilayetinin genç polis şefi dört gün önce yaralandı. Kendisiyle bizzat konuştum, yaraları daha açıktı. Doktorlar bir süre hastanede yatması gerektiğini söyledi, ama o bunu reddetti ve tekrar savaşa gitti, ertesi gün tekrar yaralandı. Şimdi de savaşmaya devam ediyor. İçişleri Bakanı kendisiyle konuştu, Kabil’e gelmesini, istirahat etmesini istedi, ama o bunu reddetti. Yani Taliban’a karşı canı pahasına savaşan, bu ülkenin ne pahasına olursa olsun Taliban’ın eline geçmemesi gerektiğini düşünen insanlar da var. Bununla ilgili sayısız örnek sıralayabilirim. Az önce de söyledim, Taliban Pakistan’ın yönlendirmesiyle çeşitli ikna yöntemleri kullanıyor. Ordudaki askerlerin telefon numaralarını toplamışlar ve onları telefonla arayıp ikna etmeye çalışıyorlar. Bunlar sonuç vermeyince yanlarına din adamlarını, ak sakallıları gönderiyorlar. “Sen de kardeşimsin, bu savaşı bitirelim” diyorlar. Teslim olanların önemli bir kısmını ise ortadan kaldırıyorlar.
Afganistan halkının dış dünyaya dair hissiyatı ne yönde?
Amerikalılar 1992’de aynı şeyi yapmıştı. Daha önce ABD, Suudi Arabistan’la birlikte bu cihatçılara, El-Kaide’cilere Sovyetler Birliği’ne karşı savaşmaları için milyonlarca dolar para vermişti. Sovyetler Birliği buradan gidince de “artık bu bizim sorumuz değil” diyerek Afganistan halkını cihatçılarla baş başa bırakıp çekilmişlerdi. Oysa buradaki cihatçı grupları onlar besledi, onlar büyüttü ve Sovyetler Birliği’yle işleri bitince, Afganistan’la da işleri bitmiş oldu. Sonuçta Afganistan o zaman da bir iç savaşın pençesine sokuldu. Bugün de aynı şey oluyor.
“Taliban egemen olsa da savaş devam edecek” diyorsunuz. Savaş nasıl devam edecek?
IŞİD ve benzeri İslâmcı yapılar Kuzey Afganistan’da adam toparlamaya başlamış. Şimdi muhtemelen Rusya girecek sahaya. Zaten Tacikistan, Özbekistan sınırlarına gelip hazırlıklar yaptığını biliyoruz. Bence şu anda yeni bir savaşın başlangıç aşamasındayız. Taliban gelip iktidar koltuğuna oturduğunda her şey olduğu yerden devam etmez.
Rusya şu anda yönetimin tarafında mı görünüyor?
Hayır, henüz net bir tarafı yok. Ruslar, tek hedefi Afganistan’la sınırlı olan Taliban’dan çok korkmuyor. Ama Taliban yönetiminin IŞİD gibi, Özbekistan İslâm Hareketi gibi, Tacikistan’dan gelen savaşçılar gibi, hedefleri daha geniş yapılara yuva olmasından korkuyor. Öte yandan, Çin de Afganistan’a komşu ve savaşın yeni sezonu için onların da bir senaryosu olacaktır. Az önce de söylediğim gibi, Afganistan yeni Suriye olarak seçilmiş gibi görünüyor.
Taliban hükümete ortak olmayı kabul ediyor mu?
Hayır, mutlak hâkimiyet istiyorlar. Seçimler kaldırılsın, kadın hakları sonlandırılsın, demokrasi ve özgürlükler yok edilsin diyorlar. İslâmi kaideler ne diyorsa öyle bir yönetim kuracaklarını söylüyorlar. Cumhurbaşkanlığı değil, Emîrü’l-mü’minîn olacak diyorlar.
Siz neden ülkeyi terk etmiyorsunuz?
Afganistan’da ölmek daha iyidir. Ben bir amaç için ülkemdeyim. Daha önce de, şimdi de devlet destekçisi olmadım, ama Taliban’ın iktidara gelmemesi için elimden ne geliyorsa yaparım. Onların zulümlerini, cinayetlerini gördük. Çocukken Mezar-ı Şerif’te neler yaptıklarını gözlerimle görmüştüm. Bence Taliban’dan kaçmamalı, onlara karşı savaşmalıyız. ABD çekildi, Pakistan Taliban’ı destekliyor, ama bu esas olarak Afganistan halkının sorunu. Bu sorunu çözecek olan biziz. Biz karşı durmasak başka ülkeler niye gelip Taliban’la savaşsın? Tabii kaçanları da anlıyorum. Evet, oralarda mülteci karşıtlığı var, ama insanlar orada maruz kalacakları ayrımcılığı buradaki zulme, belirsizliğe, savaş haline yeğliyor.
Taliban’a karşı canı pahasına savaşan, bu ülkenin ne pahasına olursa olsun Taliban’ın eline geçmemesi gerektiğini düşünen insanlar da var. Taliban’dan kaçmamalı, savaşmalıyız. ABD çekildi, Pakistan Taliban’ı destekliyor, ama bu esas olarak Afganistan halkının sorunu. Bu sorunu çözecek olan biziz. Biz karşı durmasak başka ülkeler niye gelip Taliban’la savaşsın?
Gündelik hayatta şahsen neler yaşıyorsunuz?
Sürekli bir tedirginlik hali içindeyiz. Geçen gün otoparkta oturmuş bir adam gördüm. Refleksim ona silah çekmek oldu. Çünkü kimin ne zaman ne yapacağını öngöremiyoruz. Gece-gündüz çalışıyor, farklı şehirlerdeki görevlilerle görüşüyoruz. Dün konuştuğumuz kişi bugün hayatını kaybetmiş olabiliyor. Her ne kadar ABD’nin burayı Taliban’a bıraktığını söylesek de, bu işin sonunun nereye varacağını kimse öngöremiyor. Kabil parklarında yatan insanlara bakıyorsunuz, bunca cinayet ve zulme tanık oluyorsunuz, haliyle ruh sağlığınızı korumakta güçlük çekiyorsunuz. Bazı videolar var, görmeye dayanamazsınız. Tüm dünya bize sırtını döndü ve kimse burada yaşadıklarımızı görmüyor.
Söyleşiyi bitirirken anlatmak istediğiniz başka bir şey var mı?
Dünyanın gözünü kapatmasını, ABD siyasetinin değişimini evladını kaybeden bir anneye, annesini kaybeden bir evlada nasıl anlatabilirsiniz? Bunca adaletsizliği, gaddarlığı kim, nasıl izah edebilir? ABD’nin, Pakistan’ın, uluslararası güçlerin hesapları yüzünden bir halk kurban seçilmiş, bir ülke cehenneme dönmüş durumda. Türkçem anlatmaya yetmiyor, ama cehennem kelimesi özettir. Buranın bazı hesaplar yüzünden cehenneme çevrildiğini birilerinin dünyaya anlatması, duyurması gerekiyor. Daha şimdiden Suriye’den daha beter, daha kötü cinayetler oluyor burada. Afganistan’da değilsiniz ve bu anlattıklarım size sadece bir hikâye gibi geliyor. Ama burada sabah evden çıktığınızda, akşam aynı eve döneceğinize, döndüğünüzde ailenizi bulup bulamayacağınıza dair hiçbir garantiniz yok. Artık telefonu kapatmam gerekiyor, dünya şunu bilsin, ülkemizi cehenneme çevirdiler.
Röportajın tamamını okumak için: