AK Parti iktidarında 6 yıl ile en uzun Millî Eğitim Bakanı görevini üstlenen isim oldunuz. Sizden sonra çok sık bakan değişikliği eleştirilere de neden oldu. Bu tabloyu siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ben AK Parti iktidarının ikinci Milli Eğitim Bakanı’ydım. Benden önce 5,5 ay kadar Sayın Erkan Mumcu bu görevi yapmıştı. 59’uncu Hükümet kurulunca Millî Eğitim Bakanlığı’na getirildim. Benden sonra da altı arkadaş geldi. Dolayısıyla AK Parti döneminde sekiz Milli Eğitim Bakanı oldu. Maalesef bu durum Millî Eğitim Bakanlığı’nın kaderidir. Benden önce bakanlık yapan, seleflerim olarak kabul ettiğim 32 bakan bir yılı doldurmadan ayrılmıştı. Milli Eğitim bütün iktidarlar döneminde adeta ateşten gömlektir. Bütün tartışmaların odağındadır. Bütün toplumu ilgilendiren bir bakanlıktır. Böyle olunca herkesin Millî Eğitim Bakanlığı’yla ilgili söyleyecek sözü var. Bilse de bilmese de.
Bence bu kadar bakan değiştirilmesi doğru bir şey değil. Ortalamaya bile vurduğunuzda her bakana 2,5 yıl süre düşüyor. En uzun süre görev yapan benim. Eğer Millî Eğitim’de istikrar istiyorsanız, yapılan reformların sonucunu almak istiyorsanız bu sürenin daha uzun olması gerekiyor. Çünkü eğitimde yaptığınız reformlar belediyenin hizmetleri gibi değil. Bu iş asfalt dökmeye benzemiyor. Bu yıl aldığınız bir karar en erken sekiz, on yıl sonra meyvesini veriyor. Benden sonra gelen bakan arkadaşlar maalesef bizim yaptığımız köklü reformların büyük çoğunluğuna müdahale ettiler. Daha meyve alınmadan değişikliklere gittiler. Dolayısıyla sonuç alınamadı.
Göreve gelen her yeni bakan kendi metodunu mu uygulamaya çalıştı?
Benden önce altı yıl boyunca Millî Eğitim Bakanlığı DSP’li bakanlar tarafından idare edilmişti. Ben geldiğim zaman Millî Eğitim Bakanlığı’nın tavrı, tarzı, eğitime bakış açıları tamamen farklı bir kadrosu vardı. Benim onlarla yola devam etmemem, üst düzeydekileri değiştirmemin tabi hakkım olduğunu düşünüyorum. Ancak benden sonra gelen arkadaşlarımın, sanki iktidar değişmiş gibi tepeden tırnağa yeniden değişikliğe gitmeleri Millî Eğitim Bakanlığı’nda bir çeşit kurumsal hafıza kaybına yol açtı. En büyük kurumsal hafıza kaybı Sayın Ömer Dinçer zamanında yapıldı. Sayın Dinçer, Millî Eğitim Bakanlığı teşkilat kanununu değiştirdi. Daha doğrusu Meclis’ten alınan KHK yetkisine dayalı olarak Millî Eğitim Bakanlığı için bir teşkilat KHK’sı hazırlandı. Millî Eğitim Bakanlığı’nda ne kadar üst düzey yönetici varsa, bakanlığın kurumsal hafızası diyebileceğimiz ne kadar tecrübeli eğitim yöneticisi varsa hepsi havuza atıldı.
Bu ne demek? Siz yıllar yılı tecrübe edinmiş, eğitimin her şeyini bilen, yapılanları bilen insanları bir anda gönderiyorsunuz, onların yerine bütün bunlardan habersiz olan yeni bir ekip getiriyorsunuz ve onlarla yeni bir şey yapmaya çalışıyorsunuz. Şimdi eski tanıdığım bürokratlara soruyorum. “Ne yapıyorsunuz” diyorum, “Sayın bakanım havuzdayız” diyorlar. Hatta bazen takılıyorum, “Hâlâ yüzme öğrenemediniz mi” diyorum. En az on bin insan, müsteşar yardımcısından, genel müdür ve genel müdür yardımcısına, daire başkanından şube müdürüne, il ve ilçe milli eğitim müdürleri, Talim Terbiye Kurulu başkanından üyelerine eğitimin bütün kademelerinde yer alan yöneticiler bugün elini soğuk sudan sıcak suya batırmadan, hiçbir şey yapmadan, evlerinde oturup maaş alıyorlar. En son olarak Sayın Mahmut Özer’le de konuştum, “Siz bu insanlara bir çare bulmalısınız” dedim. Şu anda bu insanlar bankamatik memurudur. Ama suç bunların değil. Bu insanlara siz iş verseniz çalışacaklar. Bunları atıl, batıl kenarda oturmaya biz ittik. Bu, çok büyük bir hatadır.
Ben öğrencilerin bütün yıllar boyunca eğitime ilgisini artırmak için sekiz yılın sonunda yapılan lise giriş sınavlarını üçe böldüm. Bugün LGS denilen sınavı üçe bölmüştüm. Bunun mantığı şuydu. Bir çocuğun sırtına yüz kiloluk yük yüklerseniz taşıyamaz ama üç parçaya bölerseniz taşıyabilir. Öğrencilerle, velilerle, bütün uzmanlarla görüşerek sınavı üçe bölme kararı aldık. Benden sonra gelen bakan arkadaş, “Efendim bu öğrencilere çok büyük yük getiriyormuş” deyip pat diye değiştirdi. Benden sonra bakan arkadaşlar yapılanları geliştirmek yerine ya bizim adımlarımızı uygulamadılar ya da kaldırdılar. Türkiye’deki eğitim alanı, dolayısıyla bir yazboz tahtasına dönüştü. Yazboz olunca da olumlu sonuç alamazsınız.
Bu kadar bakan değişikliğinin eğitim politikalarını olumsuz etkilediğini düşünüyorsunuz.
Kesinlikle.
Millî Eğitim Bakanlığı döneminize dair hazırladığınız “Millî Eğitim’de Üç-Beş Nöbeti” kitabınız okurlarla buluştu. Bakanlık döneminize dair çok sayıda anekdotun olduğu, bakanlığın mutfağını anlattığınız bir kitap. Bunu yazma süreci nasıl gelişti?
Adından başlayayım. Üç-Beş Nöbeti, askerlikteki en zor nöbettir. Niye kitabımın adını böyle koydum? Ben Milli Eğitim Bakanı’yım Sayın Ahmet Necdet Sezer de Cumhurbaşkanı. Sayın Sezer, biz kanun çıkarırız bunu veto eder. Ben bir bürokrat kararnamesi gönderirim bunu iade eder. Bizim yaptığımız eğitimle ilgili her uygulamaya Sayın Sezer ana muhalefet gibi karşılık verirdi. Bu benim için bir problemdi. Anayasa Mahkemesi en militan dönemindeydi. Türkçesini söylüyorum bundan rahatsız da olabilirler. Anayasa Mahkemesi son derece ideolojik bir yaklaşım içerisindeydi. Yargıtay benim üst düzey bürokratlarımı içeriye atmak için pusuda bekliyordu. Danıştay beni çalıştırmamaya adeta yeminliydi. Yargı iktidara karşı bir sopa olarak kullanılıyordu.
Yargı o gün başka bir grup tarafından bizim hükümetimize ve iktidarımıza karşı sopa olarak kullanılıyordu. Ama bizim bugün böyle bir şey yapmamamız gerekiyor. Mademki güç kuvvet bizde, o zaman biz yargıyı başkasına karşı, siyasilere karşı, muhaliflerimize karşı sopa olarak kullanmamalıyız. Bunu Enis Berberoğlu’na haksızlık yapıldığını söylerken de vurguladım, Osman Kavala’yla ilgili olarak da söyledim. Canan Kaftancıoğlu’na verilen cezada da söyledim. İlk defa söylemiyorum. Yargı, hukuk terazisi, asla şaşmamalıdır. Kiminle ilgili olursa olsun gerçek manada hukuk uygulanmalıdır.
Bizim dönemimizde bu işin mağduruyduk biz. Asker istisnasız her şeye burnunu sokuyordu. Türkiye’de asker oldum olası kendini memleketin sahibi kabul ediyor. Biz ilk muhtırayı 27 Nisan Muhtırası olarak değil 2004’te YÖK kanunu dolayısıyla yedik. Defalarca askerlerden bize adeta parmak sallarcasına muhtıralar verildi. Özellikle merkez medyamız da oldum olası askerin paralelinde hareket eder. Sözüm ona STK’lar da askerin paralelinde hareket ederlerdi. TÜSİAD’ından tutun da bizim gözde sivil toplum örgütlerimiz maalesef askerle ve statükoyla hareket ederlerdi. Medya da bize linç uyguluyordu. Üç günün ikisinde aleyhime manşet atıldığında üçüncü gün “Neyse aleyhime bir şey yok” diyordum. YÖK başka bir dertti. Bütün üniversite rektörleri kendilerini muhalefet partisi lideri gibi konumlandırmıştı. Benim dört tekerime adeta on dört fren takılmaya çalışılıyordu.
Arkaya dönüp baktığım zaman, ben hayatım boyunca zillete, çok şükür, düşmedim. Boyun eğen bir tavırda olmadım, hiçbir lafın da altında kalmadım. Askerler benimle ilgili çirkin bir şey söylediklerinde misliyle iade ederdim. Yaptıklarımız ortadadır. Dolayısıyla kitabımın adının “Üç-Beş Nöbeti” adını taşıması, bakanlık yaptığım dönemin zorluğuna işaret etmek içindi.
Peki neden yazdınız?
Söz uçar yazı kalır. Ben tarihe not düşmek istedim. Bu kitap bir otobiyografi değil. Hayat hikâyemi anlatan bir şey değil. Bakanlık dönemimde ülkemde olup bitenler, bir siyasetçi gözüyle, bir eğitim uzmanı, öğretim üyesi gözüyle ele alındı. Bu olup bitenlerde baş özne bendim elbette. Olabildiğince objektif kalmaya çalıştım. Birileri buna itiraz edecekse de, ben buraları resmi belgelerle doldurmak istemedim. Söylediğim iddiaların hepsinin resmî belgeleri de var bende.
Kitabınızda 2003 yılına gidip, “Bütün darbe dönemlerinde, tek endişeleri servetleri olan TÜSİAD üyeleri, daima haklının değil güçlünün yanında durmuştu” ifadelerini kullanıyorsunuz. Yakın dönemde de TÜSİAD ile iktidar arasında bir gerilim söz konusu.
Bugün ekonomik zorluklar, ekonomi politikaları fakir fukarayı da ilgilendirir fakat iş dünyasını daha fazla etkiler. TÜSİAD üyesi dediğimiz insanlar büyük yatırımları, sermayeleri olan insanlardır. Hükümet politikaları eğer onları sıkıntıya sokacak türdense onlar da zaman zaman hükümete tepkiler gösteriyorlar. Onların demokratik tartışma çerçevesindeki tepkilerini hiçbir zaman yargılamam. Askerin yanında saf alarak, meşru hükümetin devrilmesi için üzerine düşeni yapmak başka bir şeydir, ama mevcut hükümetin beğenmediğiniz uygulamalarına karşı usul ve erkan dahilinde itirazlarınızı dile getirmeniz başka bir şeydir. Bu çerçevede TÜSİAD’ın bazı ekonomik gelişmelere itiraz etmesini normal buluyorum. Bunu yadırgamıyorum. Buna tepki gösterilmesini yadırgıyorum. O günkü ile bugünkü çok farklıydı.
Kitabınızın bir başka dikkat çeken başlığı Kürtler ve Eğitim bölümü. Van’da bakan olarak katıldığınız bir programda Kürtçe şarkı çalınmasının ardından hedef gösterildiğinizi ifade ediyorsunuz. Kürtçeye dönük çalışmaları hatırlatıp, “Ne yazık ki tüm bu demokratik ve daha da önemlisi insani gelişmeler, gerek HDP ve PKK’nın ustaca sabotajları gerekse de AK Parti’nin MHP ile ortak olup devletçi politikalara angaje olmasıyla sekteye uğradı” diyosunuz. Bugün Kürtçeye dönük tutumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Yakın dönemde Kürtçe şarkıların çalındığı konserler yasaklandı.
Bugünü eğer geçmişle mukayese ederseniz bir hayli mesafe kat edildiğini ifade etmek lazım. AK Parti hükümetlerinin bu konuda hakkını yememek lazım. Kürtler ve Kürtçe ile ilgili AK Parti birçok olumlu adım attı. Birçok demokratik gelişme sağladı. Cumhuriyet dönemi boyunca oldum olası bizim devletimizin Kürtlere uyguladığı politikaları gayri insanı buluyorum. Bu politikaları üç kelimeyle ifade ederseniz, inkâr, asimilasyon ve yeri geldiği zaman imhadır. Takrir-i Sükûn Kanunu’ndan sonra, ondan önce TBMM’de Cumhuriyetin kurucusu Mustafa Kemal Atatürk, her konuşmasında bütün etnik unsurları sayarken onların başında Kürtleri de sayıyor. Kürtler Millî Mücadele’ye olması gerektiği gibi destek veriyorlar. Birinci Dünya Savaşı’nda herkes yoluna giderken Kürtler Türklerle, devletle birlikte kalıyorlar. Millî Mücadele bitip yeni devlet kurulunca Takrir-i Sükûn Kanunu’na kadar anormallik görülmüyor. Bu kanunla bizim devletimizin mantığı şu: Herkes Türk olacak. Herkes Müslüman olacak. Herkes Sünni olacak, herkes Hanefi olacak ama herkes Alevi gibi yaşayacak. Alevilerin dini algılaması, yaşama biçimleri farklı biliyorsunuz. Bizim devletin kurgusu budur. Dolayısıyla “Herkes Türk olacak, Kürt diye bir şey yoktur” dönemi başladı. 12 Eylül Darbesi’nden sonra Kenan Evren Paşa bunları dillendirdi. “Kürt yoktur, Kürdün dili de yoktur, örfü adeti de yoktur” dedi. Bir insanın karşısına geçip “Sen yoksun” deyince “Ben varım” diyecektir.
Van’da öğretim üyesiydim. Bizim kafatasçı hocalardan birisi sınıfa gidip, “Kürt ve Kürtçe diye bir şey yoktur” demiş. Bizim öğrencilerden biri, “Kürt diye bir şey var: İşte ben. Kürtçe diye bir şey de var” demiş ve yanındaki arkadaşıyla Kürtçe konuşmaya başlamış. Hocaya bu konuşmayı anlayıp anlamadığını sormuşlar, hoca tepki göstermiş. Öğrenci, “İkimiz arasında iletişimi sağlayan ve sizin anlamadığınız bir şifre sistemi var ve ona da Kürtçe deniyor” demiş. Ben bölüm başkanıydım. Hoca geldi, “Bu öğrenciye soruşturma açmanız lazım” dedi. Ben de, “Soruşturma açılması gereken sensin” dedim. Dolayısıyla devletimizin baştan beri bütün Kürtlere yönelik, bütün etnik unsurlara yönelik tavrı budur. Kitabımda Çerkeslerle ilgili de bölüm var. Çerkeslerin dilini unutturmuşsun. Bütün farklı kültürleri imha eden bir anlayış var.
Gelelim çözüm sürecine. Bu işin çözülmesini esasında PKK da HDP de istemiyordu. Çözüm sürecinde iki madde vardı. Bütün parmaklar tetikten çekilecek, bütün silahlı unsurlar Türkiye’yi terk edecekti. Çatışma bitince Kürtlerin demokratik haklarıyla ilgili yapılması gereken neyse ilmin ışığında, bu ülkenin birliğini bütünlüğünü sağlamaya yönelik adımlar atılacaktı. PKK’nın etkinliği ortadan kalkacaktı. Diğer taraftan Suruç’taki iki polisimizin şehit edilmesinden sonra masa devrildi. Ama bu masayı bir taraf devirmedi. Bu masayı maalesef paramparça ettiler. Şimdi hele hele AK Parti’yle MHP’nin müttefik olmasıyla bu işler daha da çıkılmaz bir hale geldi. MHP’yle bu işlerin yapılmayacağını hepimiz biliyoruz. Türkçü ve etnisite üzerinden siyaset yapan bir partinin herhalde bu işlerde olumlu bir gelişmeye katkı sağlamasını kimse beklemez.
Siz bakanlığınız ve ardından yaptığınız AK Parti Sözcülüğü döneminizde MHP’yle bir ortaklık öngörebiliyor muydunuz? MHP’yle partinizin yol yürüyebileceğini düşünüyor muydunuz?
Aksine. Benim bakanlığım döneminde de parti sözcüsü olduğum dönemde de Sayın Bahçeli her toplantıda AK Parti’ye, AK Partililere ve Sayın Cumhurbaşkanına ağız dolusu hakaretler ediyordu. Bir ara Sayın Bahçeli dozu o kadar artırdı ki, ben ona genel merkezde yaptığım bir toplantıda karşılık verirken şunu söyledim. “Eğer saygı görmek istiyorsanız saygılı davranacaksınız. Ben bugün kullanacağım bütün kelime ve cümleleri Sayın Bahçeli’den ödünç alarak kullanıyorum” dedim. Onun hakaretlerine karşılık vermem gerekiyordu, “O bunları çok seviyor” dedim. Sayın Erdoğan’ın, AK Parti’nin MHP’ye yönelik tutumu belliydi. Ama sonra tabii MHP gelip işin içine girdi. Durum ortada.
Öğrenci Andı meselesine dair de kitabınızda anekdotlar var. Millî Eğitim Bakanlığı döneminizde, sonrasında da MHP’nin bu konuda tepki gösterdiği isimler arasındasınız.
And meselesiyle ilgili Alanya’da, Bodrum’da yaşayan Almanlar, İngilizler var. Bana mektuplar yazdılar. “Biz sizin ülkenizde yaşıyoruz, Türk değiliz, çocuklarımız, torunlarımız sizin okullarınıza gidiyor. Her sabah bunlara and içeriyorsunuz, bu doğru mu” diye sordular. Daha sonra Milli Eğitim Bakanı olan Sayın Ziya Selçuk benim Talim Terbiye Kurulu Başkanımdı. Çağırdım, “Bu ne saçma bir şey. Biz elin çocuğuna her sabah yalan söyletmek zorunda mıyız” dedim. Bir Alman çocuğu “Türküm” diye başladığında bu yalan mı, yalan. Bir de arkasından “Doğruyum” diyor. Birincisi yalan olunca, ikincisi otomatikman yalan.
Bugün Cumhur İttifakı ortağı olan MHP, son yargı kararının ardından bu konuyu gündeme getirmiyor.
Yargının dönemsel karar vermesi çok doğru değil. Biz iktidardık ama yargı başka telden çalıyordu. Şu anda durum farklı. Yargı, şartlara göre, kişilere göre, iktidarlara göre karar vermemeli. Hukukun temel mantığı neyi gerektiriyorsa ona göre karar vermeli. Yarın diyelim ki yargı üzerinde etkinliği olan başka bir iktidar gelirse yargı onlara göre mi hareket edecek? İşte bizim yargımızın büyük problemidir bu. O gün başka bugün başka karar, doğru değil.
Kitabınızda dönemin Başbakan’ı Erdoğan’a karşı dershanelerin kapatılması üzerinden dile getirdiğiniz karşı tezlere de yer veriyorsunuz. Eğitim alanına dair başka yanlış olduğunu düşündüğünüz adımlar var mı? İtirazlarınıza rağmen hayata geçen uygulamalar oldu mu?
Ben Fatih projesinin bir cinnet olduğunu Sayın Cumhurbaşkanı’na anlattım. Nabi Bey (Avcı) o zaman Milli Eğitim Bakanıydı, çağırdı. “Bak Hüseyin Bey böyle diyor” dedi. Nabi Bey, “Ben de aynı görüşteyim” dedi. Bunun üzerine “Peki sen neden Milli Eğitim Bakanı olarak bunu söylemedin” sorusu üzerine Nabi Bey de, “Bakan arkadaşlarımın icraatlarını kötüleyen bir duruma düşmek istemedim. Devr-i sabık oluşturan bir Bakan olmak istemedim” dedi. Sonraki dönemlerde Sayın Ziya Selçuk’la görüştüm. Kendisi bu projeye karşı olduğunu, göreve gelmeden önce Sayın Cumhurbaşkanı’yla bir görüşme yaptıklarını, Fatih projesini kesinlikle uygulamayacağını Sayın Cumhurbaşkanına arz ettiğini söyledi. Ben Millî Eğitim Bakanlığı’ndan 1 Mayıs 2009’da ayrıldım. Kısa bir aradan sonra altı yıl Parti Sözcüsü’ydüm ve Sayın Cumhurbaşkanına o dönem en yakın olan, çok rahat görüşme fırsatı olan birisiydim. Gördüğüm eksiklikleri, aksaklıkları tabii ki her vesileyle söyledim. Onların kaçı yerine geldi, gelmedi kamuoyu karar verecek.
Bu süreçte hiç “keşke” dediğiniz bir uygulama söz konusu mu?
Keşke mesela askerler hiç bildiri yayınlamasaydı ben de keşke onlara hiç cevap vermeseydim. Keşke muhalefet ve bize muhalif olan gazeteler yaptığımız her iyi hamleyi imam hatiplere endekslemeselerdi, keşke biz de savunmak durumunda kalmasaydık. Keşke YÖK’ü değiştirip dönüştürebilseydik. Kitabımdaki ilk doksan sayfa YÖK’le ilgilidir. Ne yazık ki YÖK eski hegemonyasına devam ediyor.
Yakın dönemde YÖK özel üniversitelerde çalışan akademisyenlerin haklarıyla ilgili dokuz vakıf üniversitesine soruşturma başlattı fakat bunların hangi üniversiteler olduğu kamuoyuna açıklanmadı.
Ben YÖK’ün bir Gestapo şefliği olduğuna inanıyorum. YÖK 12 Eylül rejimi tarafından, darbeci anlayış tarafından bütün üniversiteleri kışla nizamına sokmak için oluşturulmuş bir kurumdur. YÖK özellikle derin devletin, statükocu güçlerin, militarist zihniyetin tasarladığı bir şeydi. Ama benim bakanlığım dönemimde biz bu yapıyı değiştirmeye muktedir olamadık. Bütün çabalarıma rağmen… Peki bugün böyle bir şey var mı, yok. YÖK bizim YÖK’ümüz olunca vazgeçtik bu işten. Benim eleştirdiğim budur. Yarın başka bir güç gelirse, başka bir iktidar gelirse YÖK onlara hizmet edecek. Bu yanlış. Ülkeye yapılacak iyilik YÖK’ün kaldırılmasıdır. Üniversiteler Arası Kurul bu iş için yeter.
Bir dönem AK Parti’den istifa edeceğiniz iddiaları gündeme gelmişti. İstifayı düşündünüz mü? Özellikle DEVA Partisi ve Gelecek Partisi kurulduğunda bu partilere geçeceğiniz iddia edilmişti.
Bu partilerin hiçbiri ile bağım yok. Sayın Ali Babacan parti kuracağı zaman tweet attım, “Sayın Ali Babacan’ın partisine kesinlikle katılmayacağım” dedim. Ben AK Parti’nin hâlâ üyesiyim. AK Parti’de olup biten ama benim aklıma yatmayan, doğru bulmadığım uygulamalarla ilgili görüşlerimi söylüyorum. Bu da benim en tabi hakkım diye düşünüyorum.
Son dönemde iktidarın politikalarına dönük eleştirilerinizi dile getiriyorsunuz. CHP’li Canan Kaftancıoğlu’na yönelik yargı kararı ve İsveç ile Finlandiya’nın NATO üyeliğine dönük tutum bu eleştirilerden örnekler.
Sayın Canan Kaftancıoğlu’nun Sayın Cumhurbaşkanı’na ve merhume annesine yönelik yıllar öncesinde paylaştığı tweetlerini çok yanlış ve gayrı ahlaki buluyorum. Varsayalım bugün bu hakaretleri yaptı, hakaret davası açarsınız. Bu çoğunlukla tazminat davasıdır. Bu, onun siyasetten menedilmesi anlamına gelmez. Siz yargı ve yargı kararlarıyla siyaseti dizayn etmeye çalışırsanız, şartlar değiştiği zaman siz kendi yaptığınızla baş başa kalırsınız. Siyaseti bu şekilde şekillendirme çabaları tarihimizde bolca vardır ve her zaman ters tepmiştir. Benim söylediğim mantığın gereğiydi.
Sayın Erdoğan’ın önünü kesmek için Sayın Vural Savaş, Sayın Sabih Kanadoğlu, Yargıtay… Herkes seferber olmadı mı? Cezaevine de gönderildi. Peki sonuçta ne oldu? 12 Eylül rejimi merhum Ecevit’i yasakladı partisini kapattı, Ecevit geldi Başbakan oldu. Sayın Demirel yasaklandı, Demirel sonra Başbakan, Cumhurbaşkanı oldu. Sayın Erbakan’ı yasakladılar Başbakan oldu. Tayyip Bey’i yasakladılar Başbakan, şimdi de Cumhurbaşkanı oldu. Bunun yanı sıra kapatılan partiler. Eski Refah Partisi’nin siyasetten menedilen birçok ismi siyasete geri döndüler. Sayın Kaftancıoğlu’nun ideolojisine karşı bir insanım. Onunla aynı safta olamam. Fakat onunla aynı safta olmamam, aynı dünya görüşünü paylaşmamam ona yapılan bir yanlışlığa ve haksızlığa suskun olmam gerektiği anlamına gelmez.
AK Parti’ye dönük de kapatma davası süreçlerini 2008 yılında yaşadık.
Eğer kabul edilseydi ben de siyasi yasaklı olacaktım.
Bugün biz siyaseten yasakları konuşuyoruz. HDP’ye yönelik kapatma davası devam ediyor.
HDP’nin kapatılmaya çalışılması akla ziyan bir şeydir. Bu kabul edilebilir bir şey midir? Türkiye’de 5-6 milyon oy alan bir partiyi kapatmak istiyorsunuz. Kapatınca ne olacak? Ben AK Parti Sözcüsü iken de o zaman DTP’nin kapatılması gündemdeydi. Ben o zaman da “Ne olacak. Alfabede harf mi yok? P sabit diğerleri değişken” dedim. Aynı bina tabela iniyor tabela kalkıyor.
Bakın kurumlar suç işlemez. AK Parti’nin geçmişten bu yana duruşu buydu. Kurumlar suç işlemez şahıslar suç işler. Siz Gazete Duvar’da çalışıyorsunuz. Hukuken yanlış bir yazı yazdınız, hukukun gerektirdiği şekilde cezalandırılmalısınız. Yazı İşleri Müdürü’ne de ceza verebilirsiniz. O internetteki Gazete Duvar’ı cezalandırmak, kurumun kendisini cezalandırmak askerde atış yapmayan tankları cezalandırmak gibi bir şey. Türkiye bir partiler mezarlığıdır. Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’ndan bugüne kadar… Parti kapatarak karşı olduğunuz siyasi hareketlerin önüne geçemezsiniz.
Demokrat Parti bir çeşit Terakkiperver Cumhuriyet Fıkrası’nın devamıdır. Demokrat Parti geldi devletin ta kendisi olan CHP’yi tarihe gömdü. Refah Partisi’ni kapattınız ne oldu? Fazilet oldu, SAADET oldu, yarın onu kapatın başka bir isimle çıkar karşımıza. Öncesinde Milli Nizam ve Milli Selamet Partileri de kapatılmıştı. İsim değiştirerek şahıs değiştirerek yoluna devam ediyor. Tabii bu şu anlama da gelmiyor. Bir partinin mensupları terör örgütü sözcüsü haline gelirse, terör örgütüne güzellemeler yaparsa, irtibatları tespit edilirse Türkiye Cumhuriyeti kanunları çerçevesinde bu şahıslar hakkında gereken elbette yapılmalıdır. Ama parti kapatmanın Türkiye’nin gündeminden çıkması lazım.
AK Partili Bülent Arınç’a yönelik desteğinizi katıldığınız yayınlarda ifade ettiniz. Arınç’ın “Kral Çıplak” sözleri AK Parti kanadında tepkiyle karşılanmıştı. Bu desteğin ardından size yönelik de tepkiler geldi mi?
“Kral çıplak” ifadesinin tarihi arka planını biliyorsunuz. Burada ukalalık edip tekrar onu söylememe gerek yok. “Kral çıplak” demek hamamda kral görüntülendi anlamına gelmez. Bu bir paparazzi ifadesi değil. Eğer bir gerçeklik varsa, birçok insanın ifade etmekten çekindiği, korktuğu, şu ya da bu nedenle dillendirmediği şeyi söylüyorsanız, buna “kral çıplak” denir.
Türkiye’de hayat pahalılığı var. Ben iktidar mensubu olduğum için, “Yok canım her şey güllük gülistanlık, ne hayat pahalılığı” dersem ben saygınlığımı kaybederim. “Hayat pahalılığı var, enflasyon yüksektir” demek eğer “kral çıplak” demekse, eyvallah kral çıplak. Eğer Türkiye’de hukuksuzluklar, adaletsizlikler varsa bunları dile getirmek “kral çıplak” demekse kral çıplak. Sayın Arınç’ın kastettiği bu. Türkiye’de bütün siyaset şahısların etrafında yapılır. Bugün de siyasetin ve muhalefetin Sayın Erdoğan’ın etrafında dönmesini doğru bulmuyorum. Sayın Erdoğan bir fanidir ya. Bence ilkeler üzerinden, prensipler üzerinden siyaset yapılması gerekiyor. İşi sadece şahıslar üzerinden ele almak çok doğru sonuçlara bizi götürmez.
Son dönemde ekonomik sorunlara dair AK Partili siyasetçilerin de açıklamaları var. AK Parti’nin rakibinin diğer siyasi partilerden çok “ekonomi” olduğu değerlendirmeleri yapılıyor. Siz buna katılıyor musunuz? Ekonomik tablonun kötüleşmesinin nedenleri size göre neler?
Bir siyasi iktidarın değiştirilmesi, iktidara gelmesi ve gitmesinde ekonomi belirleyici faktörlerden birisidir. Ama hepsi değildir, birisidir. 1965’te Adalet Partisi tek başına iktidara geldiğinde bütün mesele ekonomi değildi. 1999 seçiminde Sayın Ecevit yüzde 22 oy aldı. Sayın Ecevit’in o dönem ekonomik başarısı mı vardı? Hayır şartlar onu gerektirdi. MHP o dönem yüzde 18 oy aldı. Ekonomik bir başarısı mı vardı? Yoktu. Yani tek başına ekonomi belirleyici değil.
Ben şuna da katılmıyorum. İnsanlar, “Türkiye hukuk devleti olmaktan çıkıyor” dediği zaman bizim AK Partililer, “Yaptığımız havalimanlarını görmüyor musunuz” diyor. “Türkiye gerçek manada demokratik neden olamıyor” itirazını yükseltenlere karşı “İnsaf edin yaptığımız otoyolları görmüyor musunuz” deniyor. “Türkiye’de insan hakları konusunda ciddi sıkıntılar var” diyenlere karşı, “Yapmayın yaptığımız köprüleri görmüyor musunuz” deniyor. Bunları dillendirmek siyaseten doğru değil. Dünyanın en büyük barajlarını, köprülerini yapan Çinlilerdir. Biz altyapı üst yapıda Çinlilerin eline su dökemeyiz. Bütün bunları yapıyor diye biz Çin’e rahmet mi okuyacağız? Çin dünyanın en iğrenç ülkesidir. Hele hele Uygur Türkleri’ne yaptıklarından sonra biz Çinlilere rahmet mi okuyalım kardeşim? İnsanlar robot değil. Biz mideden ibaret varlıklar değiliz. Siz bir insanın karnını doyurabilirsiniz, ekonomi çok iyi de olabilir. İnsanlara yeteri kadar refah sunabilirsiniz ama onların aklı doymamışsa, vicdanları tatmin olmamışsa, ruhları kendilerini hür hissetmiyorsa orada sıkıntı var demektir. Ben ülkede ekonominin tabii ki belirleyici bir faktör olduğuna inanıyorum ama tek başına belirleyici olmaz, seçim kazandırıp kaybettirmez.
Anketlerde iktidarın oy kaybı görünüyor. Parti kurmayları da düşüş olduğunu kabul ediyor. Sizce AK Parti neden oy kaybediyor? Oy kaybı var mı ya da?
Tabii ki oy kaybı var. Türkiye’de 20 milyon Kürt olduğu söyleniyor. 20 milyon Kürt varsa 15 milyon da Kürt seçmen var demektir. Peki 5 milyonu HDP’ye oy veriyorsa diğerleri kime oy veriyor? AK Parti’ye veriyor. Doğu ve Güneydoğu’da CHP’nin bir varlığı var mı?
Son dönemde CHP’nin bu bölgelere dair adımları var.
Daha onun sonuçlarını görmedik. Eli HDP’ye oy vermeye gitmeyen muhafazakâr Kürtler büyük çapta AK Parti’ye oy veriyor. Ben Genel Merkez’deki MYK’da, MKYK’da, Bakanlar Kurulu’nda hep şunu söyledim. AK Parti Edirne’den Kars’a kadar her etnik unsurdan her bölgeden oy alan bir partidir. Eğer biz Türkçülerle yakınlaşırsak Kürtleri kaybederiz. Eğer biz Kürtçü siyasetle yakınlaşırsak Türkleri kaybederiz. AK Parti’nin böyle bir lüksü olamaz. Dolayısıyla ben oldum olası bu çerçevede MHP ile ittifaka girmiş bir AK Parti’nin birçok muhafazakâr Kürt’ü küstürdüğüne inananlardanım. Burada ciddi manada bir sıkıntı var.
Bize 26 maddelik Anayasa değişikliğinde “Yetmez ama evet” diyen oylar var. Bize solculardan, liberallerden, merkez sağdan oy geldi. Özellikle bazı antidemokratik uygulamalar, hukuk devletini örseleyen bazı uygulamalar… AK Parti kenarda kuruldu ama merkeze geldi. O seçmenlerin bir kısmı İYİ Parti’ye kaydı. Laiklik üzerinden, Atatürkçülük üzerinden, başörtü üzerinden siyaset yapmayı bırakan, daha reel zeminde siyaset yapan CHP’ye yöneldi. Dolayısıyla anketlerin gösterdiği AK Parti’deki oy kaybı doğruysa bunun tek sebebi ekonomi değil.
Geçmişteki AK Parti’nin tutumunu ifade ediyorsunuz. Yani AK Parti’nin fabrika ayarlarına mı geri dönmesi gerekiyor?
Ben bugün AK Parti şunu yapmalı ya da yapmamalı dediğim zaman aslında AK Parti’nin programı aynen uygulansın diyorum. Ben AK Parti’nin programını ezbere bilenlerden biri olarak bunu söylüyorum. AK Parti’nin programının uygulaması Türkiye’nin gerçek anlamda bir hukuk devleti olması, demokrasinin her alanda hayata geçirilmesi demek.
Ramazan’da Esenyurt’ta Vanlı bir hemşerimiz 20 bin kişiye iftar verdi, ben de misafir olarak gittim. Orada AK Parti için geçmişte çalışan birçok siyaseten etkili hemşehrim ile karşılaştım. “Nasıl oldu da CHP burada seçimi kazandı” diye sordum. “Sayın Bakanım biz çok çalıştık” dediler. Bu “çok çalıştık” diyen adamlar daha önce benimle beraber AK Parti’ye çalışıyordu. “Ne oldu” diye sordum. Kendilerine göre sebepler saydılar. AK Parti’nin ve AK Partililerin oturup bu durumun muhasebesini yapması lazım. Bizimkilerin anlamadığı ya da anlamak istemediği bir şey daha var. Otoriterleşme zıtları birleştirir. Birbiriyle bir araya gelmesi mümkün olmayanları otoriterleşme bir araya getirir. Şimdi, Sayın Ali Babacan, Sayın Ahmet Davutoğlu, Sayın Temel Karamollaoğlu, Sayın Gültekin Uysal ve Sayın Meral Akşener. Beş isim sayıyorum. İnançları, dünya görüşleri, hayatlarını tanzim etme biçimleri bakımından AK Parti’ye mi daha yakın CHP’ye mi? AK Parti’ye ama CHP’yle ittifak kuruyorlar. AK Partililerin bunu oturup düşünmesi lazım. Şapkamızı önümüze alıp düşünmemiz lazım.
Sultan Abdülhamit’e kimler karşıydı? Jön Türkler dediğimiz Yeni Osmanlılar gibi homojen bir grup değildi. Jön Türklerin içinde İslamcı, liberal, Türkçü ve ateist kanatlar vardı. Gayrimüslimler vardı. Tepe noktasında İslamcı aydınlar var. Abdülhmait’e kim karşıydı? Elmalılı Ahmet Hamdi Yazır, Eşref Edip, Mehmet Akif Ersoy karşıydı. Bugün bazı Millî Görüşçülerin Mehmet Akif’e ağız dolusu küfretmesinin sebebi Abdülhamit’e karşı olmasıydı. Mehmet Akif Safahat kitabında, bugün AK Partili belediyeler tarafından basılan ve dağıtılan kitapta, “Orada 33 yıl bir baykuş oturdu” diyor. Niye? Çünkü Abdülhamit müstebitti. Abdülhamit herkese baskı uyguluyordu. Kendini mazlum ve mağdur hissedenler, din, inanç, siyasi görüşü bir tarafı bırakır bir araya gelirler.
Gezi olayları sırasında bizimle Gezici’ler adına görüşmeye gelen yedi kişilik bir heyet vardı. Karşı tarafta da Sayın Başbakan, ben ve birkaç arkadaş vardı. Genel merkezde gece saat 3’e kadar görüştük. Bunlardan biri, AK Parti’nin kurucusu ilahiyatçı ve Yeni Şafak Gazetesi yazarı Prof. Dr. Nazif Gürdoğan’ın kızıydı. İkincisi, Millî Görüşçülerin çok itibar ettiği meşhur yazarlardan Mustafa Özel’in kızıydı. Birinin başı örtülü birinin açıktı. Gezici’ler adına gelmişlerdi. Mesela bu, bir şey anlatıyor mu?
Yakın dönemde Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Gezi’ye katılanlara ilişkin “sürtük” ifadesi çok tartışıldı.
Gezi olayları başlangıçta çok masumaneydi. Ben öyle arkasında büyük komplo teorileri arayan birisi değilim. Ayrıca komplo teorilerine de itibar etmeyen birisiyim. Sonra hareket büyüyünce, malum kurt puslu havalarda avlanır, Türkiye’de ne kadar illegal örgüt varsa bunlar gelip işin içine girdiler. Atatürk Kültür Merkezi’ni illegal örgütlerin sloganlarıyla doldurdular. Herkes kendi açısından bu işten nemalanmaya çalıştı.
Komplo teorilerine gelince… Bizim bütün Müslüman dünyasının şöyle bir çıkmazı var. Başımıza ne kadar musibet, olumsuzluk gelse bunu kendi dışımızdaki olaylara havale ederek kendimizi sorumluluktan kurtarmak gibi kolaycılık tercih ediyoruz. Maalesef. Bu doğru değil. Dış güçler bugün icat edilmedi. Oldum olası vardı. Ülkeler arasında ebedi dostluk ve düşmanlık yoktur, ülkelerin menfaatleri vardır. İlkokulda 9 ya da 10 alınca “Ben aldım”, 1 ya da 2 alınca “Hoca verdi, bana gıcık” diyorduk. Bu doğru değil. Dış güçler var mı, var kardeşim. Biz inanan Müslümanlarız, Cenab-ı Hak, yarın mahşerde “Kulum ben bunu yasaklamıştım sen neden bu günahı işledin” dedi. Cevap olarak “Ya Rabbi sen şeytanı yarattın başımıza musallat ettin, o dürttü ben de işledim” demek insanı kurtarır mı? Sen çobansın, koyunlarını koruyacak köpek almıyorsun, yardımcı çoban almıyorsun, kurtlar gelip koyunlarını kapınca avazın çıktığı kadar “kahrolsun kurtlar” demenin faydası var mı? Dolayısıyla ülkemizde iyi bir şey olunca biz yapıyoruz. Faiz Gezi olaylarının arifesinde 4,6’ya düşmüştü. O zaman biz indirmiştik. Faiz çıkınca, dış güçler, faiz lobileri çıkarıyorlar. Kendimize bunu yapmayalım. Bu kolayı seçmektir. Doğru bir zeminde siyaset yapmamaktır. Bugün AK Parti de başkaları da bunu yapsa yanlıştır.
Seçime gidiliyor seçim sürecini nasıl görüyorsunuz?
Bir kere şunu söyleyeyim. Seçim güvenliğiyle ilgili seçimin doğru dürüst yapılıp yapılmayacağıyla ilgili Türkiye’de kamuoyuna ve piyasaya çok kötü algılar pompalanıyor. Buna katılmıyorum. “Sandıklar çalınacak, oylar değiştirilecek, hakimler değiştiriliyor, YSK ilçe seçim kurulları il seçim kurulları yüksek seçim kurulu şöyle şöyle yapacak” deniyor. İstanbul’daki seçimi hatırlayın. Ekrem İmamoğlu ile Sayın Binali Yıldırım arasında 13 bin oy fark kaldı. Sonunda 13 bin farktan sonra seçim iptal edildi. Dediler ki, “Ya 13 bin fark nedir ki iktidar bunu kendine göre düzeltir” falan filan. Oy farkı ikinci seçimde 807 bine çıktı. 1950’de CHP seçimi kaybettiği zaman sadece devlet partisi değildi devletin ta kendisiydi. Ama orada bile iktidar değişikliği oldu. Bu kadar sosyal medyanın yaygınlaştığı, internet yayıncılığının bu kadar etkili olduğu, yüzlerce televizyon radyo kanalının bulunduğu bir ülkede ve onlarca muhalif parti seçime girerken tutup da “iktidar istediği şekilde manevra yapacak” şeklinde bir algı oluşturmak insanların seçime olan güvenini yok eder.
Bakın siz hukuk devleti mantığını eğer kaybederseniz, meşruiyet içinde Türkiye’de bazı şeylerin iktidarların el değiştirebileceğini inanmazsanız Türkiye kaosa gider. Bu şuna benziyor. Birbirinden alacaklı verecekli olan insanlar eğer mahkeme yoluyla, yargı yoluyla bunların yapılamayacağı kanaatine varırsa, ne yapar gider mafyaya müracaat eder. O zaman mafya devreye girer, tahsilatçılar devreye girer siz hukuk devleti olmaktan çıkarsınız. Türkiye’de muhalefetin sandık güvenliğiyle ilgili atılan bazı adımları tabii ki gündeme getirmesi lazım, eleştirilerini tabii ki yapması lazım. Ama vatandaşın sandığa karşı güvensiz olması sonucunu doğuracak söylem ve eylemlerden kaçınmak lazım.
‘AK Parti iktidarı kaybederse gitmez’ ifadeleri dile getiriliyor.
O da yanlış. İstanbul’la Ankara’yı kaybedince gitmedi mi? Antalya’yı kaybedince gitmedi mi? Bu bizi dünyaya karşı da küçük düşürüyor. Özellikle CHP’nin 1950’de seçimi kaybettikten sonra iktidarı bırakmasını buna örnek veriyorum.
Atılım Üniversitesi’nde derslerinize devam ediyorsunuz. Aktif olarak siyasette yeniden yer almaya dönük çalışıyor musunuz?
Size verdiğim röportaj, yazdığım kitap, son zamanlardaki bazı televizyon kanallarına çıkmamı bazı insanlar farklı değerlendirebilir. Ama Allah biliyor, kullar da bilsin. Siyasi bir çaba içinde değilim. Ben bu ülkede yıllarca milletvekilliği, bakanlık, öğretim üyeliği yapmış birisiyim. Bütün ömrünü yatılı okullarda geçirmiş ve devlet imkanlarıyla yurt dışına gidip akademik çalışmalar yapan birisi olarak ülkemi seviyorum ve bu ülkeye karşı borcumun olduğunu düşünüyorum. Bildiğim doğruları söylemenin de bir vazife olduğunu düşünüyorum.
Benim bu altılı masayla da hiçbir alakam yok. Ben hâlâ AK Parti üyesiyim. Yeniden milletvekili olmak gibi hevesim yok. Böyle bir çaba içinde de asla değilim. Siyasete tövbekâr birisi de değilim. Yarınlar için kendi kendimi bağlayacak sözler de söylemek istemiyorum. Yarın şartlar başka türlü olur aktif siyasete girebilirim ya da girmem ama bugün itibariyle öyle bir niyetim asla yok. Yazmaya, çizmeye, ders vermeye, konuşmaya devam edeceğim.