Eski Emniyet Genel Müdürlüğü Kaçakçılık ve Organize Suçlar (KOM) Daire Başkanı Hanefi Avcı, T24’ten Gökçer Tahincioğlu’na konuştu.
Emniyetin ve yargının içinde bulunduğu durumu sorarak başlamak isterim. Tarikatların egemen olduğu iddiaları, suç örgütleriyle bağlantı iddiaları… Geçmişte de bu iddialar vardı ama böyle bir yoğunluk görünmüyordu. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şu andaki emniyetin fiili durumunu çok iyi bilmeyebilirim, çünkü kişisel bir temasım yok. Ayrıca benim tanıdıklarımın çoğu da emekli oldular. Ama buna rağmen olup bitenleri geçmişte emniyette çalışan biri olarak kendi açımdan değerlendirebiliyorum. Şöyle bir şey, bu her zaman da böyledir emniyet içerisinde. İşin ana gövdesi, yüzde 80’i aslında klasik ve standart şekilde çalışır. Burada yüzde 20’lik kısımda sorun vardır. Yani burada demin saydığınız gibi belli insanlar etrafında kümeleşenler, menfaat grupları, dini gruplar veya siyasetle ilişkisi olanlar o yüzde 20’lik kısımdadır. Ama daha önceden kamuoyunu rahatsız eden, gündeme gelen, konuşulanlar da onlardır zaten.
Biraz da kritik birimlerde olanlar onlar…
Yani biraz kritik, bazı davalar kamuoyunu çok ilgilendiriyor. Oradaki isimler önemli. Şimdi nasıl cemaat döneminde devletin dışında bir grubun yönettiği bir emniyet mekanizması vardı. Cemaatin dışındaki yüzde 80’lik kısım normal çalışırken, o kesim siyasi soruşturmaları, muhaliflere yönelik operasyonları yaptı, hepsi cemaatin kontrolündeydi. Polis cemaatin kontrolünde, yargı cemaatin kontrolünde ama hepsi de bir sivil imamın kontrolündeydi. Bakanın varlığı çok önemli değildi. Savcı çok önemli değil, vali de çok önemli değildi. Emniyet müdürü de ikinci plandaydı. Bir emniyet amiri savcı ve hâkimi yönlendirebiliyordu. Öyle bir devlet vardı. O zaman devletin genel ruhunda da bu vardı. Mevcut hükümet sayesinde oralara yerleşmişler. Mevcut hükümet niye bunları bu kadar şımarttı dersen mevcut hükümetin de yaşadığı bir süreç var işte. İktidara geliyor ama iktidar olamıyor, muktedir olamıyor. Bugüne döndüğümüzde ise hükümet bir anda kendisi için tehlikeli bir grupla karşılaştı. Cemaat var, baktı ki ciddi tehlike. Direkt kendine yönelmiş işte… Polisle, yargıyla darbe yapmış, olmamış ve en son askerle fiili darbeye kalkışmış. Ne yaptı hükümet? Bu adamlara karşı bir savaş açtı. Bunu yaparken de artık bu tehlikenin devam ettiğinin farkında. Ne yapacak? Bu sefer tüm devlet imkanlarını, gücünü kullanarak bu adamlara bir cephe oluşturdu. Dedi ki cemaatle mücadelede kim lazım?
“Hükümet, sokağa ait bir grubun hep yanında olmasını istiyor”
Daha önce cemaatin karşısında olmuş, cemaatin hedefi haline gelmiş kişileri kullanmaya kalktı. İşte ülkücü, milliyetçi insanlar o zaman cemaatin hedefi. Onları yanına almaya çalıştı. Farklı tarikatlar, cemaatler ve dini grupları yanına aldı ve onlar da bu cemaat gücüne karşı yapılan operasyon, çalışmaların tüm boyutunda yer aldılar. Hükümet halen o tehlikeyi kendinde var hissediyor. Diyor ki “Halen bir cemaat tehlikesi var, o zaman ne yapacağım, ben kendi etrafımla dayanışacağım.” Diyor ki “Sadece devletle olmuyor bu iş.” Kendi kurtulurken devlet dışındaki güçlerin de kurtardığına inanıyor. Onun için sokağa ait bir grup her zaman kendi yanında olsun istiyor. Adını duyduğumuz cemaatin dışındaki tüm diğer cemaatlerin, tarikatların ve dini küçük grupların yanında olduğu inancında. Onlarla böyle bir dirsek teması var. Siyasi temas, insani temas ama geri planda da daha sonra devlet teması, devletin imkanlarını verme, devletin kadrolarını verme, devlette her türlü nimet verme devam ediyor. Tercihini de o yönde kullanıyor. İmkânları varsa onların şirketlerini kullanıyor. Bu hükümetin tabiatından kaynaklanan bir şey. Bu böyle tavır aldığı için bütün devlet kademeleri de böyle olmak mecburiyetinde. Yani bir yönüyle hükümete bağlı siyasi olarak veya inanç düşünce olarak kendi grubuna kendi tarikatına bağlı bir yapı oluşturdu.
“Bu olduğu müddetçe devlet yapısı rayına oturamaz”
Bu yapıdaki insanların devlet içinde yaratacağı sorunlar bellidir. Devlet hiyerarşisi bozulur. Yani memurlar yüzde 50 oranında kendi amirlerine, yüzde 50 oranında ise diğer gönül bağı olan grupların tavırlarına, kararlarına düşüncelerine göre hareket etmeye başlarlar. Zaten ideolojik olarak düşünen gruplarda öyledir. Milliyetçi kesim, ülkücü kesim. O da kendi siyasi anlayışına yakınlık ya da bağımlılık gösterir. Şimdi bu yansıma şu anda emniyetin önemli kadrolarında mutlaka vardır. İllerde biraz daha zayıftır. Siyasi iktidar buraya hem oy potansiyeli olarak hem de bir tehlike oluşursa yanında bir güç olarak bakıyor. O travmanın etkisini kısa bir zamanda atamayacağı kanaatindeyim yani. Bu olduğu müddetçe Türkiye devlet yapısı rayına oturamaz. Devletin sistemleri çalışamaz. Belli oranda olur ama belli oranda da bu insanlar kendilerini buraya taşıyan, atamada, terfide imkân sağlayan bu grupların etkisi altındadırlar. Onların tavsiyelerine, telkinlerine bağlılıkla… Oraya bilgi verirler, ora sorarsa bilgi alıp, onlara verirler. Normalde bizim zamanımızda emniyette böyle bir şey olmazdı.
Aslında o zaman da cemaat etkindi.
Cemaat etkinliği daha zayıftı. Belki bilgi aktarımı vardı ama daha dardı. Yürütme olarak fiili öyle bir şey yoktu. 2005’lere kadar… 2004’ler ve öncesinde cemaatin böyle dayatma şeklinin çok daha az olduğu kanaatindeyim. Ama ülke genelinde kendi adamını sokma, kendi adamlarını koruma, kendi adamlarını yükseltme diye bir şey vardı, hedefi oydu. Ama devleti yönetme diye bir şeyleri yoktu. Ama sonra mesela artık Güneydoğu’da operasyonları yönetmeyi düşündüklerini hissettim. Cemaat, “PKK’ya karşı operasyonları ben yaparım” demeyi düşündü. Bütün bu Silivri operasyonları sonra… Hepsi artık bütün çalışmaları devletin kendi hukukuna, kendi hesabına göre değil, cemaatin hesabına, cemaatin menfaatine göre yönettiler. Birinci hedef cemaate muhalif olanlar, cemaate karşı çıkanlardı. Cemaatin önünü kesmeye çalışanlar birinci hedef seçildi. Suçlu olmayanlar bile suçlu hale dönüştürüldü. Kendilerine muhalif kim var, onları temizlemek. Yani mesele oradaki darbeci zihniyeti önlemek değil özellikle cemaate karşı olanları yontmak istediler. Poliste de yine aynı şekilde kendilerine muhalifleri temizlemeyi düşündüler. Tabii ki onların gücü olunca da bütün devlet kadrosu bir güce doğru meyletti. Yani emniyette bugün konuşulduğu kadar, yüzde 25, yüzde 30 cemaatçi olduğunu hiç tahmin etmem. Ama terfiyi, tayini, atamayı görevleri cemaat atayınca büyük bir kadro onlara yanaştı. Çünkü insanlar kendi menfaatlerini düşünüyor. Herkes “Ben cemaatçiyim” dedi ve onların yanına kümeleştiler. Gerçek yüzde; yüzde 5, yüzde 10… Geri kalan hepsi güç olduğu tarafa yöneldi. Bugün de ne oluyor, kim tayin terfi yapıyorsa insan o tarafa yöneliyor.
“Tayin, terfi, atamalarla hep MHP uğraşıyor”
Bir de bunun mafya boyutu var tabii.
Şimdi tabii ki mevcut hükümetin ölçüleri var. Tayin atamayı hükümet çıkarıyor ama imzayı arttıran güç kim? Eğer insanlar çalışmaları nedeniyle atanıyorsa sorun yok. Ama ölçü bu değil de dışarıdaki bir cemaat, bir grup, tarikatın etkisi varsa, herkes safını belli etmeye başlar. Şu anda insanların zihninde şu var. Yüzde 50, 60’ı şunu düşünüyor; tayin, terfi, atamada çalışma ve başarıdan çok bu gruplara yakınlık etkindir. Bunlar siyaset üzerinde etkinler bu siyaset üzerinde tayinleri çıkarabiliyorlar. Buna inandıkları için o tarafa doğru yoğunlaşmaya başladı. İşte şimdi diyorlar ki hükümet içerisinde AK Parti kadar MHP de etkin. Bu sefer MHP’ye yanaşmaya başladılar. Emniyetin bazı sorunları MHP’ye taşındı. Tayinler, terfiler ve atamalar hep MHP uğraşıyor. Niye, çünkü kadro oraya geliyor.
“Emniyette MHP’li bir grup oluştu, bilgi alışverişi yapıyorlar”
İster istemez emniyette MHP’li bir grup oluştu. Son zamanda Sinan Ateş olayında gördük ki MHP’de genç kadrolarda örgütlenmişler, hiçbir hiyerarşik sistemi tanımaksızın bilgi alışverişi yapıyorlar. Bir amir, “A kişisinin bana bulunduğu yer lazım, bu bilgiye ihtiyacım var” diyor. Oradaki direkt memurdan istiyor. O teknik birimi arıyor, “Şunun adresi lazım” diyor çıkartıp veriyor.
Bu eskiden de olmaz mıydı, MHP açısından özellikle?
Yani benim bildiğim kadarıyla imkânsızdı. Mesela emniyetin bir müdürü de bu bilgiyi talep edemezdi. Asayiş’te çalışan herhangi bir güvenlik görevlisi bu bilgiyi isteyemezdi. Bunu alacak adama çok tepki gösterilirdi. Ancak İstihbarat kendi içinde yapardı ve diğerlerine de “Savcıdan, mahkemeden talimat al, biz de bilgiyi verelim” derlerdi. İkincisi mesela dışardan kadro istemeye kalkmak çok ayıpsanırdı. Bütün kadro onu ayıplardı. Bu çok ayıp karşılanan bir şeydi. Şimdi bakıyorsunuz ki herkes yukarıya gidiyor. O dairenin başkanı dahil herkes bir takım siyasi yerlere gidiyor. Eskiden genel müdürü hükümet atardı ama genel müdürün altını emniyet tanzim ederdi. Hele aşağıya hiç inilmezdi. Derlerdi ki “Planlamanızı kendiniz yaparsınız.” Milletvekillerinin polislerin torpili gelirdi ara sıra tabii ama böyle planlama yapmak, dizayn etmek mesela hiçbir İstihbarat Şube’nin planlaması siyasiden gelemezdi. O etkiyle gelen biri çok ayıp karşılanırdı.
O zaman şöyle bir çerçeve çizdiniz; hükümet cemaatin etkinliklerinden korktu, ürktü yanına diğer dini grupları alma gereği duydu. Artı MHP’yle ittifak yapmasının etkisiyle o kadroların bir bölümüne MHP’lileri yerleştirdi ve emniyetinde yargının da içinde klikler oluştu. Peki cemaatin yarattığı tehlikeler görülmesine rağmen hala bundan medet umulması normal mi, devlet kendi kadrolarını oluşturamıyor mu, neden sürekli bu arayış?
Devletin kadroları var ama azınlık sayıda bu insanlar. İnsanlar, o gücü elinde bulunduranların yanında şubeleşiyor. Diyelim Hak Yolcular tayinde etkili. İşte ne oluyor; insanlar yanında gözükmeye başlıyor. Diyelim ki tayinler çıktı. Emniyette kimin, neden tayinin çıktığı bilinir. Der ki “Bu adamın gitmesi gereken yer burası değildi aslında.” Bunun birikimi, geçmişi burayı karşılamazdı, bu nasıl gitti, şu gruptan gitti diye duyulur bu. Yargı da aynı şekilde. Rutin dışında bir tayin çıkınca herkes diyor ki bunu şu grup yaptı. O açıdan yapılan her tayinin sebebi büyük oranda biliniyor. O bilme dolayısıyla herkes tavırlanıyor. Eğer tayin ve terfilerde büyük oranda liyakat, çalışma, başarı esas alındığı hissedilirse ona yönelir kadrolar. Ama tercih siyaset üzerinden yapılıyor. Siyaset üzerinden yapılırken de bu gruplar etkin. MHP’nin etkinliği çok fazla. Hükümetin kendi etkinliği de var siyasi parti olarak. Cemaat gruplarının bir kısmı partide de etkin zaten. Şu anda hükümet şöyle düşünüyor; “Ben bunları denetler, ben bunların hepsine hükmederim, bunlar hiçbir şey yapamaz. Ben gücüm, bunlar bana tabi olurlar.” Böyle bir düşünceleri var bana göre. Oysa “Şimdiden sonra herkes sadece devlete itaat edecek” deseydi, böyle bir şey demedi. Tam tersine tayin ve atamalarda belli oranda siyasetin ve bu dini grupların etkinliklerinin olduğu belli ve herkes biliyor.
“Hiçbir tarikatla ilgim kalmadı, yanlışa yanlış demediler”
Siz de görevdeyken yazdığınız kitapta, bir tarikata yakın olduğunuzu açıkça belirttiniz.
İkinci kitaptı o. Şimdi onu şöyle yazmak mecburiyetinde hissettim. Benim hiçbir şeyimin gizli saklı olmaması lazım diye düşündüm. Çünkü saklı olan her şey duyulur, insanlar arasındaki itibarınızı sarsarsınız. Ben o insanlarla tanışmıştım, konuşmuştum. Siyasetin dışında, menfaatin söz konusu olmadığı konuşmalardı. Ben bunu saklasam ne olurdu, devlet yine öğrenirdi. Aslında o tarikatla da yazacak kadar da bir ilişkim yoktu ama yazmasam da bu çok yanlış kullanabilirdi. Şimdi onlarla da irtibatım kalktı. Baktım onlar AK Parti’ye yanaşıyor. Dedim ki “Eleştireceksiniz, yanlışa yanlış demek lazım.” Yapmadılar. Cemaat için de öyleydi. Ben vakti zamanında onları tanıdım, onlarla irtibatım da oldu. Hatta benim çocuklarım onların okullarında da okudu. Ama hepsinin parasını da tıkır tıkır ödedim. İyi bir eğitim vermeye çalıştım.
Peki bu sistemin sürdürülmesi, hükümetin o tavrı koymaması risk değil mi?
Ben şuna inanırım devleti, devletin yasalarına uygun biçimde devletin kadroları yönetir. Bunun dışındaki her yöntem devlete zarar verir. Bunun için illa bir cemaatin çıkmasına bir grubun türemesine gerek yok. Türk insanı tarihsel olarak devlete bağımlı, devlet ne yaparsa kabul eden bir yapıda olduğu için az tepki gösterdi olanlara. Yoksa cemaat gibi yapılar ülkeyi parçalar.
“Mafyayla bağlantılı emniyet mensupları her zaman vardır”
Ayhan Bora Kaplan dosyası, Sinan Ateş dosyası gösterdi ki mafyatik gruplarla emniyetin içerisindeki bazı isimlerin aktif bir ilişkisi var. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Biz 1990’larda “Yeşil kimin adamı?” diye konuşuyorduk. Şimdi bakıyorsunuz mafyatik bir grup darbe gecesi sokağa çıkıyor bakanın yanında. 10 yılda dehşet bir şekilde büyümüş. İstanbul’da dünyanın önemli mafya baronları, uyuşturucu baronları yakalanıyor. Biz nasıl bu noktaya geldik, nasıl normalleşti bu iş bu kadar?
Şimdi aslında her zaman mafyayla bağlantılı emniyet mensupları vardır. Ama bu bugünkü kadar yaygın ve gelişkin değildi. Daha dar kapsamlı, daha az sayıdaydı. Bir defa farklı çalışmaya başlarsınız burada sınır olmuyor. Şimdi Susurluk döneminde bazı kamu görevlilerine hukuk dışı işlem yaptırdılar. Bu defa aynı insanlar başka yanlışlar da yapmaya başladı. O yanlışlara da müdahale edemiyorsun, çünkü daha önce hukuk dışı bir işte kullanmışsınız. Daha önce demişsiniz ki; “Gidin şu adamı alın, kaçırın, dövün, atın, hapsedin, kırın” demişseniz, burada kullanmışsanız yarın bir gün bu adam başka bir işte hukuksuzluk yaparsa, kanunsuzluk yaparsa, rüşvet yerse, onunla ilgili işlem yapmakta zorlanırsınız çünkü. Niye; o adamı bir işte kullandınız; adam onu konuşmaya başlayabilir. Devlet darbe esnasında baktı ki devletin bütün kurumları sarsıldı ve tüm kurumların siyaset etrafında kümeleşme ihtiyacı oldu. Şu anda bütün devlet kurumları siyasi yapının ayakta kalması için uğraşır hale dönüştü. Bu kendiliğinden oluştu.
“Soylu’dan sonra zihniyet değişti”
Peki buna rağmen nasıl skandallar ortaya çıkıyor?
Bu işleri birileri başlatırsa kimse doğru başlayan bir şeyi “Yapmayın, durdurun” kolay kolay diyemez. Eğer siz yaptığınız işte meşruysanız o zaman en güçlü adamsınız. Devlet içinde rütbeler, makamlar insanları güçlü hale getirebilir ama meşruluğunuzu kaybettiğiniz zaman hiçbir anlamı kalmaz. Bir dönem İzmit Emniyet Müdürünü bir komiser muavini tutukladı. Normalde komiser muavini emniyet müdürünün karşısında çıkıp konuşamaz, çekinir. Şimdi de bazı soruşturmaları herhangi bir birim başlatırsa o haklı olduğu için ne kadar korumak isteseler de öyle kolay kolay durduramıyorlar. İkinci etken ise konjonktür zaman zaman değişiyor. Türkiye’de bakan değişikliği sadece bakanı değil, bir zihniyeti de değiştirir. Mesela Sadettin Tantan Bey’in gelişi bir zihniyeti değiştirmiştir. Süleyman Soylu’nun gidişiyle birlikte yeni bir değişiklik oldu. Bu değişiklik bence parti içinde oluştu. Yeni gelen bakan partideki atmosferi emniyete taşıdı. Önümüzdeki dönem yeni bir kadroyla değişimin süreceği kanaatindeyim. Çünkü alttaki memurlar sizden habersiz çok kritik bilgileri bir yerlere taşıyorlar. Bu az gibi gözüküyor ama yarın bir gün çok vahim bir durumda kullanıldığında buna karşı tedbir almak mecburiyetindeler. Bu tahmin edilemeyecek kadar zararlı bir şey aslında.
“Farklı yerlere taşımadıklarına nasıl emin olalım?”
Eğer sizden birileri böyle kolayca bilgi alabiliyorsa, bu bilgileri belki Sinan Ateş olayında kullanabilirler. Peki bunun farklı yerlere taşınmadığına nasıl emin olalım, bence çok yere taşınmıştır da yani. Şimdi geçmişte emniyetin bilgi bankasını sorgularken kontrol mekanizmaları çok fazla yoktu. Sonra bir iki olumsuz olay yaşandı. O bilgileri, bazı insanların kişisel amaçlarla kullandığı ortaya çıktı. Sonra bunun üzerine emniyet, “Kim neyi soruyor? Kim neyi araştırıyor? Bunları arka planda bir yere kaydediyor. Özetle bilgi saklıyor yani. Cemaat daha önce mesela onları imha etti. Ondan sonra iş biraz daha sıkı hale getirildi. Şimdi iktidarın bunu hissettiği kanaatindeyim. Şimdi bunun sıkıntısız bir şekilde halledilmesi lazım. Bir anda olmaz ama bu yapılmazsa büyük zarar görülür. Mesela benim zamanımda bir hükümet üyesini sorguladınız, alarm öterdi. İyi bir kontrole ihtiyacınız var. Çünkü orada çok kritik bilgiler var, ben istersem bir bakanın, başbakanın, generalin hepsinin saat saat gittiği her yeri bilebilirim, beş yıl öncesindeki hareketini bilebilirim. Daha sofistike sorgulamalarla çok farklı amaçlarla kullanılabilir. Ticari amaçla nasıl kullanılıyor bu; atıyorum adam mağaza açacağım diyor, soruyor “Yeni bir mağaza açacağım sizin bilgilerinize dayanarak, bu bölgede mağaza açmam kârlı mı, değil mi?” Buna bile bakılabilir…
Peki böyle bir dönem oldu mu hiç, Çakıcı için özel af çıkartılan, dünyaca aranan bir baronun burada yakalandığı, her gün bir köşeden birinin çıktığı…
Şimdi tabii devlet belli konuda görevleri bir süre ihmal ederse o tarafta bir boşluk oluşuyor. Özellikle bu mafya olayları, uyuşturucu meseleleri artık Türkiye’nin dışına taşarak daha evrensel oldu. Herkes çok rahat hareket ediyor. İstanbul öyle bir yer ki her şeyin yaşanmasına müsait bir ortam. Mafyayla mücadelede ciddi boşluk oluşmuş, organize suç örgütleriyle mücadelede ciddi boşluk oluşmuş, uyuşturucuyla mücadelede ciddi boşluk oluşmuş. Bu aşağıya yansıyor. Bizim şu an gördüklerimiz bence bir numune. Ama numuneye bakarak geneli yorumlayabiliriz. Dersek ki neden bu kadar çok hata oluşmuş çünkü çok ciddi bir boşluğumuz var bizim. Bu boşluğun zararını daha çok çekeriz.
“Yargıdaki FETÖ borsasını söyledim, bir tane müfettiş gelip sormadı”
Bu bilinçli bir şey değil mi sizce sadece ihmal mi?
Çok ciddi boşluk var, hata var. Şimdi ne oldu yargıda ciddi bir rüşvet furyası var, bunu herkes görüyor. İstanbul Anadolu Başsavcısı dilekçe yazdı. Şimdi bu o kadar vahim bir şey ki. Bu adam yüz görmese bunun dördünü yazamaz. Şimdi bundan önce biri bana şöyle bir şey söyledi, “FETÖ olaylarında para alıyorlar…” Ben de bu duyduklarımı anlattım. FETÖ borsası vs. Beni sonra savcılığa ifadeye çağırdılar “ben böyle bir şey söyledim ama benim söyleyeceğim laflar sizin teşkilatınızı ilgilendiriyor. Bunu müfettişler araştırmalı, suçlanan makam değil” dedim. Bir tane müfettiş gelip bana sormadı. Gerçek manada rüşvet konusunda, usulsüzlük konusunda o hassasiyet yok. O olmayınca burada insan cesaret alıyor daha fazla yapmaya başlıyor. Şimdi ayyuka çıktıktan sonra hareket ediliyor. Alttaki insanlar çok şey biliyor.
Mesela Sedat Peker niye tasfiye oluyor da Çakıcı cezaevinden çıkartılıyor?
Şimdi tabii arka planda her dönemi tam manasıyla bilmiyoruz ama şunu biliyoruz Sedat Peker bu sahayı boşaltması için bir bahaneyle yurt dışına gönderiliyor. Açıklamalarından anladığımıza göre Sedat Peker’e “Senin hakkında bir çalışma var, sen bir yurt dışına git” deniliyor. Çünkü Sedat Peker sahaya hâkim olmuş. O varken başka birinin sahaya girmesi çok da kolay değil. Ama onu yurt dışına gönderdiğiniz zaman başkaları gelip o boşluğa oturabiliyor. Sedat Peker bunu anladığı gün tepki göstermeye başlıyor. Söylemediğinin iki katı daha şey vardır bana göre. Tamamını anlatmadı ama kendini gönderenlerin devlet içindeki yapı olduğunu, hatta bakanın haber gönderdiğini söyledi. Ne kadar doğru ne kadar yanlış ama belli bir oranda doğruluk olduğu anlaşılıyor. Ama Sedat Peker hakkında her zaman soruşturma vardır zaten. Şimdi dışarı çıkan insanlara bakıyorsunuz, nasıl çıktı? Bu çıkışın devlet destekli, siyaset destekli olduğunu görüyorsunuz. Şimdi bu çıkışın birtakım usullerin zorlanma yöntemiyle olduğunu görüyorsunuz. Çıkaranlar ne için çıkarttılar sorgulamak gerekiyor.
“Hizbullahçılar neden çıkartıldı?”
Bazı tahliyelere bakıyorsunuz yargılamanın yenilenmesi yöntemleri kullanılmış. Bu çok istisnai bir yöntemdir. Bir grup Hizbullahçı bu yöntemle dışarı çıkarıldı, ne kadar çıkarıldı halen bilmiyoruz. Ve o davalar da bitirilemiyor halen. Niye, çünkü çıkan adamlar gelmiyor. Bu korkunç bir yöntem, eski karar kaldırıldı, hakkınızda mahkûmiyet yok, yeni karar verilemedi, dava da bitirilemiyor, boştasınız. Size hiçbir sorun yaratılamaz.
“Emniyet, bakanla yakın durana, fotoğraf çekilene kolay kolay dokunamaz”
Mutlaka bir amaç için yapıldı değil mi?
Tabii, hepsi. Bunlar zor yapılan operasyonlar. Dilekçe verilmiş, kendi mahkemesi kabul etmemiş. Üst mahkeme direkt tahliyeye karar vermiş. Bir defa hukuk mantığıyla bu insanlar böyle bırakılamaz. Çünkü sabıkaları var, geçmişleri var. Sonra bunların siyasette, toplumda kabullerine bakıyorsunuz; bu toplumda siz mafyacılarla iş birliği yaparsanız, onlarla beraber hareket ederseniz, onlarla miting yaparsanız bu toplumda mafyayla mücadele edemezsiniz. Her köşe başını biri tutar. Emniyet de bakanla, siyasetçiyle yakın duran adama dokunamaz kolay kolay. Siz içişleri bakanı ile fotoğraf çekip yayınlıyorsanız size kolay kolay dokunulamaz. Kendilerini riske sokmak istemez.
Peki bu tablo kolay düzelir mi?
Yani çok kolay düzelmez ama bu bir iklim meselesi. Önümüzdeki dönem sonbahar. Sonbahar gelince herkes ceketini giyer. Türkiye’de iklimin değişmesi lazım. Bu iklimi değiştirirlerse bugünkü iktidar bir gün yumruğu vurup “Hak olacak, hukuk olacak, adalet olacak” derse lafla değil, icraatla bunu gösterecekse bir anda olmasa da süratle düzelir. Çünkü insanlarımız kendi menfaatine göre hareket ediyor.
“Yukarıdan habersiz yapılamaz”
Siz çok uzun yıllar devletin içinde yer aldınız. Bu iklim, konjonktür değişse bile Türkiye’de bazı şeyler değişmiyor. Bazı davalar 30 yılda bitirilemiyor, iktidarlar değişse de zaman aşımıyla kapatılıyor. Çok yakın zamanda Ankara’da faili meçhul cinayetler dosyası, siz emniyetten de tanıyorsunuz Ayhan Çarkın çıktı itirafçı oldu. Akli dengesini kontrol ettiler. Baktı ki bir tek kendi ceza yatıyor, ifadeyi değiştirdi. Ortada bu kadar delil var. Susurluk çetesi denilen şeyi devlet kabul etmiş Yargıtay kararıyla. Çete var ama eylemleri yargılama konusu yapılamıyor. Nedir bu insanları koruyan mekanizma?
Şimdi devlette Susurluk anlayışının oluşması PKK’yla birlikte oluştu. PKK’nın ortaya çıkışıyla birlikte devlet, kısa sürede bu işi halletmesi gerektiği düşüncesine vardı. Devlet bunu halledemeyince, bunu kabul etmekte zorlandı. Bu defa arayışa başladı. Bir yöntem tercih etmek şansı vardı devletin. Yani olayı görüp, olayı iyi analiz edip buna göre yapı oluşturmak. Bu zor ve uzun bir yoldu. Devletin bunu kuracak kadar kapasite, kabiliyeti ve imkânı da azdı, sabrı da yoktu. Uzun vadeli düşünemediler. Ama birtakım insanlar dedi ki bu adamların dilinden hareket etmek lazım. Hukuk tanımazlık, bunları güç haline dönüştürüyor. Dediler ki biz de o zaman halkı bunlara ezdiremeyip, asıp keseceğiz. Örgüte lojistik destek veren, yol gösteren para verenleri bitirirsek olayı bitiririz diye düşündüler. Tabii yukarıdaki adamlar çaresizlikten bu olaya göz yumuyorlar. Yapın demediler ama yapılmasına karşı da çıkmadılar. Devlet hiyerarşisinde altta yukarıdan habersiz bir iş yapılamaz. Kaynaksız bir şey kullanamazsınız. Yola bile gidemezsiniz. Ama yukarıda oturup, ne olup bittiğini bilmiyormuş gibi davranabilir, göz yumarsınız. O dönem PKK’yı durdurmak adına özü iyi niyetli gözüken ama hukuk dışına taşabilecek bir anlayışı kabul etti yukarısı. Fakat bu anlayışı hep şöyle zannediyorlardı; kesinlikle hiçbir haksızlık hukuksuzluk olmayacak. Bu işe başlayanlar önce askerden başladılar. Güneydoğu’da bazı infaz olayları. O da ne yapıyor; PKK’yı takip ederken bir adam buluyor, adam önüne düşüyor, bunlara kılavuzluk yapıyor. Ama ispatlayamıyorlar, telefon dinlenmiş onu ortaya koyamıyor. Bu sefer ne yaptılar adamı götürmeyi düşündüler, adama başka türlü muamele gösterildi aldılar, dövdüler. Bu adım adım böyle başladı. Elde bilgi var, eminler ama ispatlayamıyorlar mahkemeye götüremiyorlar. Götürseler şahitlik yapamıyorlar. Tanıdıkları mahkemede adam tekrar tahliye oluyor. Bu sefer ben bunu halledeceğim diyerek diğer anlayışa başladılar.
“Vatan-millet-Sakarya diye başladı, sonra ceplerine baktılar”
Başlangıçta bu biraz insanı korkuttu ama sonra bu iş tadını kaçırdı. “Vatan-millet-Sakarya” diye başlandı ama bir müddet sonra ceplerine baktılar. Hatta uyuşturucu mafyasından para almaya başladılar. Devlet de bunları durdurma imkânına sahip değil. Niye; hepsini kullanmış önceden, birçok olay olmuş. Zaten bu işin başındaki adamlar… Güneydoğu’da bu işe karışanları buraya getirdiler, merkezde işlemde görev almaya başladılar. Emniyette Mehmet Ağar bu işin başındaydı. Bunlara karşı çıkamadılar. Bunlar da suça karıştıkları için “Siz bizi kullandınız, siz köşeyi döndünüz” diyerek yapmaya devam ettiler. Susurluk olayı olduğu zaman aslında bu iş zaten çok sıkıntılı hale geldi. O olay bunun üzerine yeni bir imkân yarattı. Devlette bu işe başlangıçta razı olan insanlar bu işin yapılmasını istiyor ama her şeyin ortaya dökülmesini istemiyor. Ama durdurulmasını da istiyorlardı.
“Susurluk sonrası ciddi mahkumiyetler çıkabilirdi, yapmadılar”
Bu olay belli oranda yargıya gitti mahkûmiyet oldu ama hiçbir eylemden suçlu bulamadılar. O soruşturmalara belli oranda bakıldı ama çok ileri gidilmedi. Ben de ifade verdim, o ifadelere dayanarak bakılan araştırmalarda ciddi mahkumiyetler çıkarabilirlerdi ama yapmadılar.
O dönem yapılmadı ama 2015’te neden yapılmıyor mesela. O dönemin üst düzey bütün aktörleri artık ortadan çekilmiş. Burada artık devleti koruma refleksine gerek var mı?
Birincisi zamanında yapmadığınız zaman daha sonra yapmanın zorlukları var. Cem Ersever olayı mesela… Açık dosya, ne oldu bilmiyoruz, belki de kapattılar. Ama o dosyayla alakalı kimse bilgi vermedi, o dosyada çok önemli bilgiler var. Birçok isim, yeni gelen siyaset bu olayı merak edip uğraşmadı. Yargıda da çok idealist birileri çıkmadı ama gelenler de şunu düşünüyor “Aman devlet zarar görmesin” bu mantık her zaman var. Ama idealist birileri çıksa “Sonuna kadar gideceğiz” dese kesin bir irade gösterirse yürüyebilir.
Yani mesela emrinizdeki birisi gitti birisini vurdu. Siz neden bunu koruma refleksi içinde oluyorsunuz?
Normalde vurulduysa kesin tahkikat yürür. Ancak mevcut düşünceye, devlet zihniyetine aykırı olursanız sorun çıkar. Susurluk döneminde ne vardı; bu işe karışmasa bile birçok insan biliyordu. Diyelim ki bu işe biz hiç karışmadık. Mesela Diyarbakır’da istihbaratın böyle bir avantajı vardı. Birden fazla olayda, bunları yapanlar, emniyetle karşılaştılar. Emniyet ne yaptı, sadece orada mani oldu, onun ilerisine gitmedi.
“JİTEM, parti binasına bomba koymak istedi, engel olduk”
Mesela siz de Diyarbakır’da JİTEM’le karşılaştınız niye engel olmaya çalışmadınız?
Biz engel olduk. Mesela bize gelip dediler şunu yapmak istiyoruz, biz yapamazsınız dedik. Yaparsanız biz gereğini yaparız. Mesela bana Cem Ersever geldi dedi ki: “HADEP açlık grevi yapıyor, ben buraya bomba koyacağım” dedi. Biz buna müsaade etmeyiz. O bunu deneyemez, çünkü tahkikat yapılırsa yakalanacağını bilir. Diyelim bir olay oldu, Diyarbakır’da bir avukatın aracına patlayıcı madde konuldu sonra anons edildi, kaçarken yakalandı.
“Jandarma yakaladı, ‘Tutanak tutun, bırakın’ denildi”
Jandarma astsubayları bunları yakaladı, “Tutanak tutun, bırakın” denildi. Ne olması lazımdı; aslında savcıya gidilmesi lazım, valiye gidilmesi lazım, yukarıya haber verilmesi lazım. Ama şimdi ne yapıyor emniyet, “Ben bunlarla uğraşmak yerine tutanak tutarım varsa bir sorun savcı halletsin.” Savcı çağırıyor, kişi inkâr ediyor, dava kapanıyor.
O dönem işlenen cinayetleri siz duymuyor muydunuz, araştırmıyor muydunuz, emniyetteydiniz.
Dönemimde Diyarbakır merkezde cinayet işlenmedi. Bir tek olay vardı, o da Hizbullahvari bir grubun yaptığı eylem. Cem Ersever ve adamları bizim bölgemizin dışında olaylara karıştılar. Benim zamanımda Diyarbakır merkezde hiç eylemleri yok. Bismil’de bir olay yaptılar. Olay zaten ortaya çıktı. Sonra Mardin’de olay yapmışlar, burada bazı belgeler ortaya çıktı, sonrasında doğrulandı. Bu ölçüsüzlük 1995’ten sonra çığırından çıkmıştı. Çünkü şehir merkezinde PKK güçlü değildi. Eylem yapamıyordu, sadece öğrenci gösterileri vardı. Ama 1994-1995’te çok fazla eylem olunca artık o eylem dolayısıyla orada polis, jandarma herkesin çok canı yanınca bir şey arıyorlar. Şimdi düşünün karakollar tehlikede, lojmanlar tehlikede, devriye arabaları tehlikede. Böyle bir ortamda herkes “Bunu kim susturacak? Kim ne yapacak” arayışında. Bunu yaşayanlar birçok şeyi normal görebiliyor.
Siz yadırgıyor muydunuz?
Biz diyorduk ki “Bu işler zarar verir, topluma zarar verir, devlete zarar verir” çünkü hukuk dışına taşarsanız burada en büyük zararı devletin kendisi görür. Bunu oradaki insanlar küçük düşünüyor, bugünlük düşünüyor. Halbuki bunu daha uzun düşünürseniz görürsünüz. Bir defa ürküttüğünüz her insan dağa çıkar. İkincisi ne kadar bilgiye sahipsiniz? İstihbari bilginiz ne kadar doğru? Hangi bilgiyle insanlara bunu yapıyorsunuz. Üçüncüsü akıllı hareket ederseniz, aslında devletin halledemeyeceği hiçbir sorun yok. Bir müddet belki örgüt bir şey yapar ama bu devletle mücadele edebilecek hiçbir örgüt yok. Siz devleti iyi çalıştırırsanız hiçbir örgüt nefes alamaz. Türkiye gibi bir yerde korkunç bir gücünüz var. Silah gücünüz var, yetkiniz var, kanun hakkınız var. Yani siz doğru çalışırsanız sizin bu yöntemlere hiç ihtiyacınız yok. Ama o yöntemleri kullanmak istemeyenler kaba kuvveti, kolay yöntemi seviyor. Daha çok asker mantığı, silaha silahla. Bu adamın mantığı o. Ama sivil iradenin öyle düşünmemesi gerek, istihbaratın öyle düşünmemesi gerek, siyasetin öyle düşünmemesi gerekiyor. Ama Türkiye’de düşündüler.
Mesela Mehmet Eymür, “Niye Yeşil’i kullandınız?” diye sorduğumda, “Bizim doğru düzgün adamla niye işimiz olsun. Biz tabii o adamla iş yapacağız” demişti.
Şimdi devlet bir adamı kullanır, ne için kullanır; o adamın o grubuna karşı kullanır. Çünkü siz DEV-SOL’un içine girmekte zorlanırsınız. Adam sokmak çok zordur, yıllarca emek vermeniz lazım. PKK’nın içine adam sokmakta zorlanırsın ama PKK’dan hazır bir adam alabilirsiniz. DEV-SOL’dan, TİKKO’dan alabilirsin. Ve o kişiyi grubu hakkında bilgi almak için kullanabilirsin. Bilgi almanın dışında başka bir şey yok. Bunun dışında kullanım suç ve yanlış. Siz bir gruba adam alıyorsunuz, karşı fikre karşı kullanıyorsunuz. Kullanamazsınız. Hukuka göre yanlış, hem işin mantığına göre hem de anlamsız bir yanlışlık var. Şimdi böyle kullanırsanız sorun yok ama Türkiye’de Susurluk’ta ne yaptılar; tam tersine adamı düşman olarak kullandılar. Sağcıları solculara karşı, solcuları sağcılara karşı kullandılar. Bu vahim bir şeydir, tehlikelidir. Yeşil (Mahmut Yıldırım) mesela, baştan beri PKK’ya karşı bir adam. PKK’nın içine girmiş bir adam değil. İkincisi bu adamın yanındaki adamlar suçlu, onlara bir şey diyemedik, hep Yeşil’e sövdük. Aslında sorun Yeşil değildi. Yeşil’le beraber Güneydoğu’da hareket eden jandarmalardı. Biz onlara kızamıyorduk, yanındaki Yeşil’e kızıyorduk. Yeşil tek başına burada İstanbul’a gidip gelemez. Yolda yakalanır ama yanında ya polis var ya MİT’ten adamlar var.
“Yeşil’i öldürdüler”
Öldürdüler mi sizce?
Öldürdüler.
Bilgi olarak mı fikren mi söylüyorsunuz?
Aksi ispatlanmayacak bir bilgi olarak… Yeşil’i en son Lübnan’a gönderiyorlar. Pasaport kayıtları falan var, girişi var, tarihi var, ben tespit ettim hepsini. Geldikten sonra garajların oradaki MİT’e görüşmeye gidiyor. Ankara’da. Görüşmeye gittikten sonra bir daha çıkmıyor. Bir ay sonra Yeşil’in arabası garajların oradaki eski MİT’in parkında bulunuyor. Şimdi oğlu bir ay sonra arabayı orada buluyor. Bu adam eğer öldürülmese, arabayı en son bıraktığı yer neresi, görüşmeye gittiği yer… Oğluna “Benim arabamı oradan alın” derdi. İki arabasının biri burada bulunuyor. Ve oğlu da biliyor ki; bilgi vermeye gitti ve bir daha gelmedi.
Gizlice MİT’ten çıkartmış olamazlar mı?
Dışarıya mı? Adam yine oğluna “Arabam orada, al” derdi. Çünkü araba ekonomik değeri olan bir şey. Adam onu söylemiyor. Ve araba sonunda tesadüfen bulunup getiriliyor.
“Yeşil, Ersever’in araç telefonunu kullanıp, jandarmayı arıyordu”
Mesela Mehmet Eymür de aynı araba örneğini verip “Biz onun peşine çok düştük, bence de öldürüldü” dedi ama Eymür o zaman MİT’teydi.
En son yurt dışından geldiği kayıtları var. Telefonla konuşma kaydı var, o konuşma kaydından sonra ses yok. Mesela ben Cem Ersever öldürüldüğünde şöyle bir şey anlatmıştım; Cem ve yanındakiler araba telefonu kullanıyorlar. O telefonu Cem öldürüldükten sonra Yeşil kullanmaya başladı. Sürpriz mi bu? Yeşil o telefonla jandarma komutanlığından insanları aramaya başladı. Yeşil’le o telefonda konuşan insanların hiçbiri ifadeye çağrılmadı. Hepsi belli.
“Yeşil’den sonra da telefonu başkaları kullandı”
Jandarmadan, emniyetten insan var, MİT’te insanlar var. O telefonu sonra başkaları da kullandı. Hatta sonra şeyler gördük. Yeşil’le ilgili günlük onay alıyorlar. Görev onayı. Günlük şu kadar dolar ve harcırah verilmesi… İsim yazmışlar, onaylarını almışlar. Bu paralar da alınmış. Ama başta inkâr ettiler “Böyle bir irtibatımız yok” diye. Sonra sen bu adamı yurtdışında kullanırken belki esnek bir tarafı var ama sizin Yeşil’i MİT olarak kullanmanızın hiçbir mantığı yok. Şimdi bu adamı polis ne diye kullanır? Deseniz ki Güneydoğu’da bu adam araziyi biliyor, Kürtçeyi biliyor, rehber olarak kullanacağım mantığı var ama İstanbul’da nerede kullanacaksınız siz bu adamı? Bu adamın PKK’dan kimseyle alakası yok. Bu adam tamamen orada zor gücü olarak yaşıyor. Emniyetin, milli istihbaratın burada kullanmasının hiçbir mantığı yok.
“Bakanla, generalle, genel müdürle muhatap”
Tamamen suç ama bunu öyle bir taşımışlar ki emniyetle Daire Başkanı muhatap olmuş, MİT’te Daire Başkanı muhatap olmuş. Adama tahkikat yapamıyorlar. Jandarmada generallerle muhatap olmuş adam. Şimdi nasıl tahkikat yapsınlar. Adam Daire Başkanı’yla muhatap olursa alttaki polisi komiseri dinlemez. O da ne için yaptı rüşvet para için. Yeşil o kadar suça karıştı ki Yeşil konuşur geveze bir adam. Ağzı çok şey, her tarafa girip çıkıyor, her şeyi anlatıyor, yani ne yapacaktı; MİT’ten başlayacaktı, emniyetten jandarmadan çıkacak, herkes hakkında bir şey anlatacaktı.
“Yeşil’i susturdular, Eymür biliyordu”
Bunun yaşanmasını istemeyenler adamı susturdular. Ve ben Eymür‘ün yüzde 99 haberi olduğu kanaatindeyim o konuda. Çünkü o gönderen ona bağlı ekip. Onlar yönetip yönlendiriyorlar, onunla irtibatları var. Onlar kalkıp da bu adamı taşıyamazlar ve o konuda eminler. Bazıları yaşıyor, maşıyor diyorlar. Yani biz yüzde 100 eminiz, diyoruz ki “Bu adam kendini saklayıp gizleyemez, bu adam çok konuşkan, çok geveze.”
Şimdi de kahraman muamelesi yapılıyor.
İşte şimdi sorun orada. İyi aydınlatılamadığı, iyi soruşturulamadığı için bu adamlar diyorlar ki “Biz vatan millet için yaptık.” Mehmet Ağar da mesela aynı şeyi yapacak, diyecek ki “Ben vatan-millet-Sakarya için yaptım, korudum kolladım, şu oldu, bu oldu, ben ülkem için yaptım bunları.” Bütün özel harekâtçılar bunu söylüyor, halbuki birçok insan biliyor ki bunlar böyle çalma-çırpma-soyma yaptılar. Ne yaptıkları ne çaldıkları belli. Vatan-millet diye başladıkları belki bazı olaylar var ama bu olayların hangisi olduğu belli ve ne oldukları da belli. Daha sonra yaptıkları hepsi kirli olaylar.
“Düzeltemeyeceğimiz bir yargı tipi oluştu”
Şimdi yargıda üç tip şey oluştu. Bir tamamıyla işini rüşvete bağlamış insanlar oluştu. Daha vahim, bir de hiçbir ciddiyetle davaya bakmayan, bütün davaları saçma sapan ara veren bir sistem oluştu. Şimdi cemaat zamanında cemaatin yaptığı yanlış belliydi, cemaatçiler kendileri de biliyordu yanlış karar verdiklerini ama yukarıdan talimat geldiği için yapıyorlardı. Eğer o talimat gelmese o zaman doğru çalışırlardı. Daha öncesinde askerler de yargıyı etkiledi, orada yargı mensupları birtakım şeyi yapıyor, yanlış olduğunu biliyor ama askerin istediğini yapıyorlardı. Askeri kaldırsa yine doğru çalışabilirdi. Şimdi de birtakım yargı mensupları siyasi karar veriyorlar ama siyaset karar vermese karışmasa bunların hepsi doğru çalışır diyemiyoruz. Düzeltemeyeceğimiz bir yargı tipi oluştu. Hukuk okumayan, dosya okumayan incelemeyen adamlar oluştu. Ve bu çok vahim, inanılmaz saçma sapan kararlar çıkıyor. Mağdur adamı mahkûm ettiler. Türkiye’de adaletin çöktüğünün resmidir bu. Şimdi bu nasıl düzeltilir… Bunu düzeltmek çok kolay bir şey değil. Yani böyle bir saçmalık.
“80 vilayette işkence yapıldı”
Siz daha önce işkence yaptığını açıkça söyleyen, bununla yüzleşen birisiniz. Bugün hâlâ işkence gündemde. Kanıksanmış bir hâl var gibi görünüyor.
Şimdi bir defa şu var, devlet geçmişte bu işleri biliyor ama göz yumuyordu. Türkiye’nin 80 vilayetinde bu yöntem uygulandı şöyle veya böyle. İki türlü düşünmek lazım. Polis veya başkaları niye bu yöntemi kullanıyor? Önüne görev koymuşsunuz ama bu görevi yapacak hiçbir argüman vermemişsiniz. Ne teknik alet edevat var ne eğitmişsiniz ne delil toplamışsınız, hiçbir şey yok. Bu adam ne yapacak? İyi niyetli düşünürseniz memleketi korumak uğruna suçluyu konuşturmaya çalışacak. Bildiği yöntem ne var, dayak yöntemi. Bir de bu kanıksanmış, anormal de değil. Hatta bazen vatandaş dilekçe veriyordu, diyordu ki “Yeterince dövmediler, sövmediler, onun için konuşmadı.” Şimdi devlet deseydi ki “Ya bu adamlar niye dövüyor, niye sövüyor, bir defa bunu yasaklayalım. Yani bunu aşağıya hissettirelim. İkincisi bu yöntemi kullanmaması için her türlü imkânları verelim.” Usta çırak ilişkisine dönüşüyor ve bu bir müddet sonra hiç de garip değilmiş, yanlış bir olay değilmiş gibi görünüyor. Diyorlar ki “Normal bir yöntem.” Yani “Polis böyle çalışır, böyle yapar.” Asayiş’in iyi tarafı parmak izi alıyordu, parmak izi bulduğu zaman adama diyordu “Konuş, malın yerini göster.” Onun için dövüyorlardı. Asayiş terörden daha iyiydi bu konuda. Terörde hiçbirisi yoktu. Son zamanda devlet bilgisayar sistemlerini kullanmaya başladı. Bunu iyi hale getirirseniz zaten öbür yönteme ihtiyacınız yok.
“Polis düşünce yapısına yakın olana iyi davranıyor”
Ama hâlâ çok örnek görüyoruz.
Tabii ki yanlış ve kaba davranışlarda sorunlar ortaya çıkıyor. Özellikle polis, düşünce yapısına ve felsefesine yakın olanlara karşı daha yumuşak davranabiliyor. Örneğin, sol görüşlü insanlara karşı daha sert davranırken, sağ görüşlü insanlara karşı daha vicdanlı ve yakın davranabiliyor. Bugün için siyasi iktidarın hâkim görüşüne paralel olanlara daha makûl davranırken, karşısındaki kişilere daha ölçüsüz davranabiliyor. Bu durum, üst düzeydeki yöneticilerin polis üzerinde denetleme ve kontrol etme bakış açısıyla yakından ilgili. Eğer yukarıdan şu mesaj verilse, “Her yaptığın yanlıştan dolayı sana gereğini yaparım,” bu hissettirildiğinde, herkes hizaya gelir. Tabii lafla değil, konuşmayla değil; fiili icraata bakılır. Bu açıdan yukarıya şu hissettirilmeli: “Ben her türlü hukuksuz davranışa karşı gereğini yaparım.” Ama bu lafla değil, icraatla olur. Kimse başını belaya sokmak istemez, çünkü memurun amiri sahip çıkmazsa, kimse onu kurtaramaz. Her şey ceza, her şey sıkıntı. Tabii, bunu hem siyaset hem de yargı hissettirmeli. Bazen yargı da bu konuda niyetleri iyi olmasına rağmen aşağıya şu mesajı veriyor: “Bunları bize niye getiriyorsun?” Güneydoğu’da mahkemeler resmen bunu diyordu. “Bu adam konuşmuyor, konuşsa inkâr ediyor, tanıklar ifade vermiyor. Niye getiriyorsun?” Şimdi böyle diyen bir yargı olursa, oradaki polis ne yapacak? Ölçüsüz davranacak, her şeyi yapacak. İkincisi, dağda suç işlediniz diyelim; kim gitti, kim takip edecek? Olay yerine girme şansınız yok. Türkiye’de devlet, siyasi ve sosyal sorunları çözme yöntemini bilmiyor. Her şeye suç mantığıyla bakıyor, onu çözmenin bir yöntemi var. Türkiye’de ne oldu? İlk başta sol gruplar eylemlere başladı. Karşılarına sadece polisi, savcıyı ve askeri koydu devlet. Onlar da bildikleri yöntemle karşılık verdi; kırdı, döktü. Bütün sıradan solcuları bile suçlu hale getirdi. Sonra Güneydoğu olayları geldi. Güneydoğu’da yine tüm kitleyi karşınıza aldınız. O kitleden bunu soyutlayamadınız. Ona uygun özel yöntemler geliştiremediniz, bir şey yapamadınız. Sonra cemaat çıktı, yine tüm cemaati düşman kabul ettiniz, hepsini hedef haline getirdiniz. Halbuki siz farklı yöntemlerle çözebilirdiniz. Asıl hedefiniz kimdi? Olaylara büyük boyutta karışmış, fiili eylemlere karışmış kişiler. Diğer kitle ise sen ne kadar masumsan, o da o kadar masum. Şimdi cezaevinde kötü muamele yapıyorlar. Neden? Tersini yaparsan hain damgası yersin. Eğer bir FETÖ’cüye yumuşak davranırsanız, size de “FETÖ’cü” derler. Doğru adam, yanlışa “doğru” diyemez.
“Suçlu değil, hain olarak görüyor”
İkincisi, siz bunu bir defa devletin düşmanı olarak kabul ediyorsunuz. Bu vatandaşı da suçlu olarak görmüyorsunuz; bir bütün halinde hain görüyorsunuz. Bir bütün olarak milli hain görürseniz, bu adama iyi davranılamaz. Türkiye’de gerçekten istense, böyle bir irade oluşursa, bu işler çok hızlı düzeltilir.
“Türk insanı güdükleşti ve büzüldü”
Devlet şunu görmeli; dünyada toplumsal yaşamın temel değerleri var. Bu temel değerleri sağlarsanız, her şey iyiye doğru gider. Nedir? Birincisi özgürlüktür. Siz bu ülkede özgürlüğü genişletmezseniz, fikir ve düşünce özgürlüğü, bunun da temeli basın özgürlüğüdür. Bunu sağlayamazsanız, bu işlerin iyiye gitme şansı yok. İkincisi, hukukun üstünlüğünü sağlamazsanız, demokrasiyi benimsemezseniz, içselleştirmezseniz, insan aklına saygı duymazsanız, hiçbir şey yürümez. Şu anda Türk insanı güdükleşti ve büzüldü. Niye? Eleştirmek yanlış, söylemek yanlış, hiçbir şeyi eleştiremiyorsunuz. Hukuk derseniz, yerle bir olmuş. Demokrasi derseniz, zaten iktidar kendisi de demokrasiye inanmıyor. Siz bana “Yanlış,” demezseniz, ben yanlışımı göremem. İnsanlar kendini o kadar kolay göremez yani. Şimdi iktidara yanlış deme şansınız yok. Devletin tüm kurumları çürüyor. Evet, iyi çalışanları var, hepsi kötü demiyoruz. Yargının yüzde 80’i de iyi çalışıyor ama yüzde 20’si öyle kötü ki tüm dengeyi bozuyor. Öncelikle bu atmosferi, bu ortamı değiştirmemiz lazım.
Siz cemaat döneminde tutuklandığınızda birtakım isimler yargısız infaz iddiaları ortaya attılar. Ne diyorsunuz bu iddialara… Dev Sol operasyonunda yargısız infaz yapıldı mı?
DEV-SOL’un önde gelen isimlerinden Bedri Yağan operasyonu benim tarafımdan yapıldı. Benim derken, ekibim tarafından. Biz İstanbul’a gitmeden önce kötü olaylar olmuştu. Şube darmadağındı. Biz oraya yeni bir sistem kurduk, sistem kurduktan sonra da adamları denetlemeye başladık. Biz bu adamları sağ yakalamak için özel gayret sarf ettik. Çünkü şöyle bir şey görmüştüm ben, “DEV-SOL’cu teslim olmaz, DEV-SOL’cu kahramandır” düşüncesi efsaneleşmiş, bütün örgütleri o tarafa doğru çekiyordu. Ben DEV-SOL’cuların böyle kahraman olmayacaklarını, yakalanacaklarını, teslim olacaklarını, konuşabileceklerini ispatlamanın çok önemli olduğuna inanmaya başladım. “Bunları sağ yakalayalım” dedim. Zaten onlar sağ yakalanmamak için her şeyi sarf ediyorlar. Bedri Yağan, ciddi bir silah gücü ile Türkiye’ye geliyor. Aslında normal istihbarat, adam yakalamaya girmez; yanlıştır. Biz buna rağmen birçok ismi yakaladık. Bir tek Bedri Yağan’ın kaldığı ev kaldı. Bu evin de Bedri Yağan’ın olduğundan emin değiliz. Biz bu adamın evinin önüne arabayı koyduk. Bunları çok iyi tanıyan, bunların içinden gelen bir itirafçı adamımız var, ama gayri resmi itirafçı. İkinci gün de bekledik biz. Üçüncü gün dediler ki “Bakın, siz bu adamı kaçırırsanız bunun hesabını ödeyemezsiniz, buraya müdahale edeceğiz.” Çünkü en kafa adamlar bunlar yani. Üçüncü gün müdahale edildi. Müdahale eden ekip terör ekibi. Terör ekibi, silahla karşı konmadığı müddetçe silah kullanmaz, böyle biliyoruz yani. Tabii bu adamlarda böyle bir durumda silah kullanıyorlar. Orada kötü olan şu oldu: Ev sahipleri de öldü. Bu ev sahipleri de örgütün en çok güvendiği, malvarlığı taşıyan adamlar. Bedri’nin yanındaki adamlar silah kullandılar. Ben eve de gitmedim ama operasyonu baştan sona biz planladık. DEV-SOL operasyonlarında 10’a yakın operasyon oldu, 10 tanesinden 5 tanesi silahlı çatışmayla bitti. Çatışma olan yerlerde insanlar hemen hemen hep ölü ele geçtiler.
“Yargısız infaz görmedim ama durup beklenebilirdi”
Şimdi tabii içeride müdahale ederken ne oldu ne bitti biz çok sormuyoruz. Benim ilk gittiğim yıl, ilk 6 ayda 42 polis öldürüldü. Bunun için teşkilat çok kinlenir hale gelmişti. Hatta en son, bir kahvede 5 polis öldürüldü. Şimdi bu kadar polis öldürüldü; hatta bir ara örgüt o kadar şımarmıştı ki polise sokağa çıkma yasağı ilan ettiler. Şimdi teşkilatta da böyle bir şey var, kin var. Yani polis o silahı kullandığı zaman ölçüsüz silah kullanabilir. O ateş ediyor, biz beş tane ateş ediyoruz. Ama “Teslim oldu, vuruldu” öyle bir şey görmedim. Yani ben “Teslim olacağım” deyip de vurulanı görmedim. Var mıdır, olabilir, ama ben görmedim. Birçok olayda genellikle onlar hiçbir zaman teslim olmayı düşünmediler. Şu da olabilirdi, “Yani bekleyin 3 gün, 5 gün bekleyin, acelesi ne? Teslim olur o zaman.” Bu hiç denenmedi. Bu yöntem denenebilir, yani tek eksiklik buydu.