B.E: Gezi’yle ilgili daha önce yaptığınız bir yoruma denk geldim ben. Şöyle demişsiniz “Öte yandan darbeye doğru gidecek bir dinamiği üretmek isteyenler kesinlikle vardı, özellikle finansal alanda yaşananlar ve örgütsel bağlar anlamında” demişsiniz Gezi’yle ilgili. Bu da aslında açılan davanın temel argümanıydı, Gezi davasının.
Evet, ama bu tür ilişkiler vardı ama bu tür ilişkiler Osman Kavala’ya işaret etmiyordu.
B.E: Nasıl ilişkiler vardı?
Yani bu örgütler, oraya gelen örgütler var, pankart açan… Devlet, Türkiye Devleti Milli İstihbaratıyla oraya gelen örgütleri tanımıyor mu? Oraya gelen örgütlerin kimlerle ilişkide olduğunu bilmiyor mu? Onun için bir iddianame de üretebilirlerdi. Bunda da bence o anda bir suç yok ama bir niyet var. Yani bir politika, bir strateji var. Suç kısmı bence işte bombalamalar yakmalar falan filan, özellikle başka şehirlerde olanlar suç unsuru taşıyabilir, tamam, ama burada siyasi tahlil yaptığımız zaman, oraya gelen o örgütlerin bir siyasi stratejisi vardı ve o siyasi stratejiyi de hayata geçirmeye çalıştılar. Eğer isteniyorsa onu da deşifre edebilirdi mesela hukuk, yargı. O tarafa gitmediler ama.
B.E. Ama Gezi mesela çoğunlukla lidersiz ve spontane bir grupların bir araya gelmesiyle, gelmesi şeklinde olmakla eleştirildi. Hani bir lideri yok, bir muhalefete dönüşemedi, bir siyaset üretemedi hatta siz de demiştiniz “bir ergen grubu” diye. Aslında bu bir nevi Gezi’nin kendini koruma biçimi değil miydi?
Bir kere o suçlamalar, biraz sol taraftan gelen suçlamalar. Yani Gezi’nin içinden bakan insanların bazılarının “Bu Gezi’den bir şey çıkmalıydı çıkamadı” türünden bir olay, yoksa bu kendisi kötü bir şey değil, kendisi bence çok olumlu bir şey. Yani spontane olması, lidersiz olmasının bir sakıncası yok. Ama Türkiye koşullarında spontane ve lidersiz olunduğu zaman, spontane olmayan ve liderli grupların eline düşüyorsunuz. Problem bu.
B.E: Ama yani Gezi ile ilgili böyle bir düşme yaşandı mı? Ben o konuda sizinle hemfikir değilim, böyle düşme yaşandığını gözlemlemedim.
Yani niye ki Gezi’nin ikinci haftasında oraya gidildiği zaman orada kimlerin var olduğu, sloganların ne olduğu, pankartların ne olduğu, polisle ilişkinin nasıl kurulduğu vesaireye baktığımız zaman, bence o insanların olmadığını düşünmek biraz… Karışıktı. Ötekiler de vardı. Adım adım, adım adım oraya doğru gidildi. Yani sonuçta şöyle bir şey var, Gezi’yi, biz Gezi’nin içinde düşünelim kendimizi. Biz bir şey yapıyoruz ve bu yaptığımız şeyin bir tabii bir sonuç vermesini istiyoruz. Bu sonuç nedir? Bu sonuç kamusal alanın genişlemesi midir? Kamusal alan özgürleşmesi midir? Yoksa bu hükümete zarar vermek midir? Ya da bu hükümetle çatışma mıdır? Baktığımız zaman o bir ayın sonunda ikincisine doğru gitti. Şimdi burada denebilir ki hükümet de böyle davrandı. Ama zaten, hükümet zaten öyle davranır. Yani biz öteki. Başkasını yaptığının şu veya bu olmasıyla kendimizi aklayamayız. Eğer Gezi’deki insanların bir siyasi aklı varsa, bu siyasi aklın yetersiz kaldığını söylemek durumundayız biz, en azından. Çünkü onların istediği gibi olmadı. Çok basit yani.
‘BU HÜKÜMET GÜLEN CEMAATİNİN ÜRETTİĞİ MEKANİZMALARI VE YÖNTEMLERİ ÇOK RAHATLIKLA AYNEN KULLANABİLİYOR”
B.E: AK Parti döneminde, Gezi olaylarına kadar aslında böyle bir polis şiddeti, bu kadar yaygın ve sistematik bir polis şiddeti görülmemişti. Nitekim ardından da Türkiye’nin bir polis devletine neredeyse dönüştüğünü söyleyebiliriz.
Evet, ama o işte Gülen cemaatine çok yakın insanlardı o zamanki vali vesaire. Bütün o hikayeleri biliyoruz.
B.E: Ama bugün de hala öyle.
Evet ama çok kullanışlı. Bu hükümet zaten onu istiyor. Yani bu hükümet Gülen cemaatinin ürettiği mekanizmaları ve yöntemleri çok rahatlıkla, aynen kullanabiliyor. Çünkü o mekanizmalar, siz içini nasıl doldurursanız ona hizmet eden mekanizmalar. Davalardan biliyoruz, iddianamelerin nasıl yazıldığı. Mesela Gülen zamanda kurgulanmış olan yarı doğru, yarı yanlış dosyalar kaç sene sonra çıkıp şu andaki davalarda kullanılıyor. Çünkü işine geliyor ve esas problem bu ama. Türkiye’de siyaset kendi işine geleni, ahlaktan bağımsız olarak, ahlaki herhangi bir kaygı duymadan, yapabiliyor. Ama bu bir veri. Toplum tarafından baktığımız zaman bu bir veri. Bu veri yokmuş gibi romantize ederek bakamayız. Türkiye Cumhuriyeti devletinde, çeşitli dönemlerde azalıyor, çoğalıyor ama hükümetlerin bu tür bir eğilimi var.
B.E: Peki, bahsettiğiniz insanlar yani Gezi’ye katılanlar, tabii ki yaş skalası oldukça geniş ama genel olarak genç insanların katıldığı, o güne kadar hani aileleri ile ilişkilerinde şiddet görmemiş diyebileceğimiz, hani ailelerine karşı durabilmiş, muhalif, sorgulayan gençler diyebiliriz. Hani çoğunlukla bu tip insanlar katıldı diyebiliriz. Onların belli bir sorumluluğu olduğundan bahsediyorsunuz, böyle düşünmelilerdi, böyle yapmalılardı.
Hiç öyle bir şey söylemiyorum. Hatta bunun olamayacağını söylüyorum. Çünkü öyle bir deneyim yok. Ama şu var o genç insanlar, içinde oldukları o durumu siyasi anlamının ve ideolojik anlamının çok farkında değillerdi.
B.E: Ama radikal davranışlardan bahsettiniz az önce.
Onlar ayrı. Onlar çok profesyonel bence. Yani Türkiye’de bazı gruplar var, sürekli bir devrim olacağına dair bir zemin üzerinden, bir psikolojik-ideolojik zemin üzerinden yaşıyorlar, gruplanıyorlar. Gündelik hayatlarını öyle geçiriyorlar ve dolayısıyla onlar bir yere konsantre durumdalar. Ama senin bahsettiğin, sözünü ettiğin o ilk grup öyle değil, onlar bireyler. Tek tek insanlar toplandı Gezi’de, kıymetli tarafı buydu zaten. Ve harcanan tarafı da buydu. Ama o insanların yani dışarıdan baktığın zaman bu insanların Türkiye ile ilgili daha bilinçli olmalarında büyük yarar vardı, keşke. Ama bekleyebilir miyiz böyle bir şeyi? Çoğunlukla bekleyemeyiz. Yani çünkü öyle dediğim gibi öyle bir deneyim yok, öyle bir bilgi yok, öyle bir kamusal alan yok. Yani o gençlerin Türkiye ile ilgili daha bilinçli davranmalarına yol açacak olan, daha ayakları yere basan iş yapmalarını sağlayabilecek olan bir kamusal alan yok.
B.E: Yani işte beklentilerinizden bahsettiniz. Radikal gruplara ilişkin ya da radikal hareketlere ilişkin sorumluluktan bahsettiniz. Yani aslında muhalif bir gruptan beklenenleri derinlemesine konuştuk. Peki ya hükümet? Yani o dönemde barış süreci var, çözüm süreci var. Siz de akil insanlardan biriydiniz. Şu bilinen bir şeydir, bir ülkede eşitsizlik azalmaya başladıkça çatışma artar. Hükümet, artan çatışmalar için ne gibi bir önlem aldı? Bununla ilgili bir çalışma yaptı mı? Yoksa bütün enerjisini tek bir yere kanalize etti, sonra da “aa tamam olmadı” geri mi çekildi? Yani bütün dünya deneyimlerinde eşitsizlik azaldıkça çatışmanın arttığı bilinir.
Eşitlik azaldıkça.
B.E. Eşitsizlik azaldıkça. Eşitleme sürecine geçildikçe, çatışmalar artar.
Anladım.
B.E: Hatta bu yüzden arabuluculuk mekanizması kurumuştur. Yani çeşitli yan mekanizmalar kurulur, biraz daha hani çözümcü yöntemler üretilir. Hükümet bu konuda ne yaptı?
Bu söylediğin belirli bir zihniyet yapısında ancak geçerli. Otoriter bir zihniyette yaşıyorsan ya da ataerkil bir zihniyette yaşıyorsan, zaten daha önce baskı görmüş olduğu için alttaki gruplar, eşitliğe yaklaştığın zaman çatışma artar. Ama eğer demokrat bir düzende yaşıyor olsaydın, bu eşitsizlik sırasında bile o kanalların açık olması gerekiyor, o zaman çatışma olmayacaktır. Zaten o eşitlik iyi bir şey olarak yaşanacaktır o toplumda. Burada yaşanmıyor, bu cemaatçi bir toplum, kimlikler üzerinden ayrımlaşmış bir toplum. Esas olarak dindar-laik, ama Sünni-Alevi, Türk-Kürt olaylarıyla parçalanmış bir toplum burası. Dolayısıyla da her cemaat kendi çıkarı için bakıyor. Türkiye’nin genel, herkesi kucaklayan bir çıkarıyla ilgili bir kaygı insanlar taşımıyor. Sadece laf bu konuştukları zaman. Yani insanlar genel olarak milletten, toplumdan bahsettikleri zaman, bunu söylenmesi gereken bir cümle olarak kullanıyorlar. Aslında cemaat içinden bakıyorlar. Öyle olunca da cemaatlerin çıkarları, cemaatlerin hareket alanlarının genişlemesi esas hale geliyor. Cemaatlerin kendi bireysel yaşam kaygıları, yani tekil yaşam kaygıları ve de yaşam biçimleri öne çıkıyor. Bu, zaten çalışmayı davet eden bir durum ve tabii ki, siz Osmanlı’dan beri hiyerarşik yaşamışsanız, hiyerarşik yaşamayı doğal saymışsanız kendinize, eşitlenme olduğu zaman çatışma olacaktır, kaçınılmaz bir şey. Ve bu çatışma, cumhuriyetten beri bakarsak da şunu da atlamayalım, en tepeye laik kesimi koyan bir hiyerarşi bu. Yani laik kesim mesela dindarların kendileriyle eşit olmasını istemedi önce, son 20-30 yılın tarihine baktığımız zaman. Ama işin özü zihniyet anlamında değişmiyor, hepsinin kafası biraz aynı çalışıyor ve kendisini daha ziyade muhafazakâr alanın temsilcisi gören bir hükümet, özellikle Batı desteğini kaybettiğini düşündüğü andan itibaren…
“GEZİ OLAYI SIRASINDA SİSİ OLMASAYDI ERDOĞAN DA FARKLI DAVRANABİLİRDİ”
B.E: Yani Gezi olaylarından itibaren.
Yani, yani Mısır’da Sisi darbesinden beri. Şimdi Gezi olayı sırasında Sisi olayı olmasaydı, belki Tayyip Erdoğan da farklı davranabilirdi. Pragmatik açıdan.
B.E: Ne gibi?
Çünkü o kadar korkmayacaktı. Ama Tayyip Erdoğan çok korktu. Batı dünyası Mısır’da yaptığı gibi Türkiye’de de bir darbeyi teşvik edebilir dedi. Bu, sadece Tayyip Erdoğan’da olan bir korku değildi, onu da söyleyeyim. Bir sürü dindar insan ya da muhafazakâr insan, Mısır’daki olayı inceleyip gördüğü zaman ve Batı dünyasının nasıl mesafeli ve dokunmadan durduğunu gördüğü zaman, zaten o sırada bir sürü raporlar yayımlanıyordu. Hatta tam Nisan ayında böyle bir rapor yayımlanmıştı Amerika’da, darbe nasıl yapılır diye. O raporu da çevirttiler Türkçe’ye ve okudular insanlar. Ve o raporda söylendiği gibi bir prosedür içinde geliştiğini düşündüler Gezi olayının. O yüzden de birçok insan bunun işte yabancı parmağı var gibi şeylere hemen inanmaya eğilimli oldu Türkiye’de.
B.E: Siz inandınız mı?
Hayır, yani, inanmadım. Ama insanları inanırken gördüm.
‘AK PARTİ BİR LÜTUF OLARAK ORTAYA ÇIKTI; LAİKLER ERGENEKON’LA, İSLAMİ KESİM OPORTÜNİSTLEŞEREK HARCADI’
B.E: Sizin uzun yıllardır anlatmaya çalıştığınız şey aslında “Müslümanlar demokratlaşırsa bu ülke demokratlaşır”. Bu tezi savunuyorsunuz ve özellikle laik kesime ciddi eleştiriler yöneltiyorsunuz ve laik kesimin bir şekilde Müslümanları anlamak istememesi, merak etmemesi, yani eşit olmak istememesinin altında anlamak istememesi vesaire gibi sebeplerin yattığını söylüyorsunuz. Ama bir yandan da belli ki Müslüman kesim de laikleri anlamak istemiyor.
Bu iktidarla beraber, iktidarın son döneminde kasıtlı olarak anlamak istememek şekilde bir şey. Benim çünkü laiklerle ilgili söylediğim şey psikolojik bir şey. Yani laikler şimdi şöyle düşünüyor: ‘Biz zaten daha iyiyiz, daha eğitimliyiz, moderniz, çağdaşız, bilim tarafındayız. Zaten bizim gibi olmak lazım. Buna inanıyorlar birçoğu.’ Çok naif bir şekilde. Ve dolayısıyla da bir ideolojik siyasi araç olarak anlamaktan uzaklaşmıyorlar. Psikolojik olarak zaten anlamaya eğilimli değiller. Çünkü bir çocuğu eğitirmiş gibi bakıyorlar yani onlar da büyüyecek, bizim gibi olacak gibi. İslami kesim öyle değil. İslami kesim altta olduğu için, yani underdog (mazlum) olduğu için İngilizcesiyle, yukarıdakini çok iyi biliyor ve anlıyor. Ama siyasi gücü ele geçiren bazı bir grup artık anlamak istemiyor, çünkü o siyasi güçle başka bir çatışma modeli içinde nüfuzunu artırıyor, zenginliğini artırıyor, ülkeye sahip çıkıyor.
B.E: O zaman Müslümanların demokratlaşmasına giden yol siyasetten geçmiyor diyebilir miyiz? Ya da iktidardan geçmiyor diyebilir miyiz? Çünkü iktidar sonrası böyle oldular.
Şu da oldu ama, AK Parti’nin ilk 10 yılında yeni bir orta sınıf çıktı, özellikle genç kuşak. Ve şu anda kabaca toplumun yüzde 15’ine ile yakın, 10- 12- 13 öyle bir şey, 10-15 arası diyelim, bir bölüm muhafazakâr, çoğu muhafazakâr olan bir bölüm daha özgürlükçü, daha demokrat fikirlere geldi. Yani siz insanlara nasıl bir dünya sunarsanız, onun içinde, özellikle bugünkü global dünyanın içinde, onlar kendi alanlarını genişleterek farklı normlara, farklı etik kaygılara doğru ilerliyorlar. Ama hepsi için geçerli değil. Muhafazakâr kesim çok büyük bir kesim. Şu anda muhafazakâr kesim içinde demokratların sayısı mesela 20 sene öncesine göre çok daha fazla ama hala azınlık. Ama şunu söyleyeyim, laik kesimde de öyle. Yani oran olarak daha yüksektir, laik kesim çünkü bireyselleşmiş bir kesim olduğu için öyle ama tüm laikler demokrat değil yani, anlatabiliyor muyum?
B.E: 2018’de verdiğiniz bir röportajda “Bu parti, artık benim oy verdiğim AK Parti değil” demişsiniz. Tam da bundan bahsediyoruz. Oy verdiğiniz AK Parti nasıl bir partiydi?
Yani ben şunu söyleyeyim, daha önce birçok yerde söyledim ama, 94 seçimlerinde Refah Partisi’ne oy verdim ve ondan sonra da sürekli oy verdim. Yani bu son şeye kadar, 2015 Kasım seçimlerine kadar. Ondan sonra zaten olay başka bir noktaya kadar gitti. O parti şuydu: Çeperden gelmiş, Cumhuriyet’in kurmuş olduğu daha dar, otoriter kalıplara bir şekilde karşı durabilen, ona alternatif yaratabilen ve bunu yaparken de Avrupa ile ilişki kurarak, Avrupa Birliği’nin normları üzerinden bir kaldıraç yakalamaya çalışan ve kendisini global dünyanın parçası kılmaya çalışan bir İslami muhafazakâr bakışı temsil ediyorlardı ve bu somut olarak da oradaki insanlarda gözüken bir şeydi. Yani bu, bizim onlara yakıştırdığımız bir şey değildi. Ya ben onlarla tanıştıkça hakikaten böyle olan insanlardan oluşuyordu ama başka insanlar da vardı tabii. Her türlü insan vardı. İlginç olan şey, Türkiye’de bu tür insanların da olduğu bir hareketin ortaya çıkması ve de o tür insanların da ilk yıllarda hâkim olmasıydı partiye. Şimdi bu çok büyük bir lüks. Çünkü hiç de böyle olmayabilirdi. Yani bandı geri saralım, 28 Şubat’ta olduğumuzu düşünelim. ‘Bir sene sonra bir İslami Parti kurulacak, nasıl bir parti olur?’ diye sorsaydık, eğer çok içeriden takip etmiyorsanız, bunun böyle çok özgürlükçü parti olacağını hayal etmezdi insanlar. Hele laik kesime bir anket yapsaydık, yüzde 90’ı çok katı sert İslamcı bir parti beklerdi. Ama AK Parti bir lütuf olarak ortaya çıktı, bir şanstı. Ama ne Müslümanlar onu iyi kullanabildi ne laik kesim kullanabildi o şansı. İkisi de harcadı bence. Yani laik kesim Ergenekon, işte Balyoz vs. Cumhuriyet mitingleri, parti kapatma, 367, bütün bunlarla harcadı. İslami kesim de parayı gördü, nüfuzu gördü, yavaş yavaş oportünistleşerek harcadı.
B.E. Ama son kertede AK Parti’nin geldiği noktaya baktığımızda o şans kullanılsaydı ne değişirdi?
O şans kullanılsa şu anda Türkiye yani şu anda yaptığı bütün irrasyonel işleri yapmayan ve bütün gayrı ahlaki işleri yapmayan, yani en azından, olumsuzdan geriye giderek bakalım, bir ülke olurdu.
B.E: Yani AK Parti otoriter bir parti olmazdı?
Olmazdı tabii. Şunu söyleyeyim, otoriter insanlar vardı, olmaya devam ederdi. Ama otoriter insanlar partiyi otoriter bir parti yapamıyorlardı. Problem o. Yani problem demeyeyim de yani işin güzelliği o, öyle diyeyim. Çünkü yani bir toplumsal kesim tümüyle demokrat ya da tümüyle otoriter olmayacak, hiçbir zaman olmayacak. Öyle tümüyle ataerkil falan olmayacak. Parçalı olacak. Önemli olan o parçalı yapı içinde nasıl bir sonuç çıkıyor, nasıl bir dinamik üretiliyor, nasıl bir kültür oluşuyor.
“ERDOĞAN KENDİSİNİ İKİNCİ BİR ATATÜRK GİBİ HAYAL EDİYOR”
B.E: Bu kadar uzun süre iktidarda olan bir partinin otoriterleşmemesi mümkün mü?
Yani. Şöyle bakalım. Kasım seçimlerini kazanmasaydı AK Parti, 2015’te, ne olacaktı? Parti içindeki dengeler üzerinden giden bir durum olmaya devam edecekti. Muhtemelen Ahmet Davutoğlu başbakan olmaya devam edecekti. Ondan sonrasını bilmiyoruz. Ne olursa olsun, bugünkünden daha iyi bir şey olacaktı. İlginç bir şekilde. Öte yandan farklı bir kültür, farklı bir zihniyet varsayalım. AK Parti’nin o Kasım seçimlerindeki başarısından sonra bu bizim için ikinci bir fırsattır, yeniden 2002’deki gibi bir yeni programla ortaya çıkalım da diyebilirdi. İhtimal var, teorik olarak. O da çok iyi olabilirdi. Ama burada Tayyip Erdoğan uzun süredir kendisi için hayal ettiği programı hayata geçirecek bir şans yakaladı. Benim gördüğüm kadarıyla Tayyip Erdoğan işin başından beri kendisinin tarih nezdinde Türkiye’ye imza atacak bir büyük lider olduğunu düşünüyor, belki kendisini ikinci bir Atatürk gibi hayal ediyor. Ve de bunun şansının o anda kendisine geldiğini düşündü ve kendisine usta demeye başladı. Çıraklık dönemi bitti falan. Tabii ki çıraklıktan ustalığa geçerken gerçek bir bilgiye dayanmazsanız ustalıkta en büyük yanlışları yaparsınız. O da en büyük yanlışları yaptı. Hala yapıyor. Çünkü şunu unutmamak lazım. Ben Tayyip Erdoğan’ın bilerek ülke için kötü şeyler yaptığını sanmıyorum. O bildiği kadarını yapıyor.
B.E: Biraz fazla naiflik atfetmiyor musunuz?
Ben naiflikten ziyade bir tür çok temelde bir cehalet affediyorum bütün bir iktidar yapısına. Yani bilginin ne olduğu, gerçekliğin ne olduğu, toplumun ne olduğu…
B.E: Bir zamanlar eleştirdiğiniz laiklerle aynı noktaya mı geldiniz?
Laikler… yani şöyle söyleyeyim. Mukayese için CHP’yle mukayese etmek lazım. Çünkü laikler dediğin zaman, şimdi orada her türlü insan var. Dolayısıyla ben de şimdi burada öbür tarafı eleştirirken, hükümeti “muhafazakârlar” diye konuşmak istemem çünkü muhafazakârlar öyle değil. Muhafazakarların içinde çok doğru dürüst insanlar var. Ama bu hükümet bir tercihtir. Muhafazakârlar içinden çıkmış olan bir kanadın tercihidir. Ama şimdi baktığımız zaman tüm bir Cumhuriyet tarihine, tek parti dönemi çok farklı bir şey miydi? Ya da 28 Şubat’a giden dönem çok farklı bir şey miydi? Kalite olarak? Bence aynıydı. Yani bu da öyle. Yani burada biz şu anda AK Parti-MHP koalisyonu olduğu için tabii ki bu iktidarı eleştiriyoruz. Ve tabii ki bu iktidar hakikaten en yozlaşmış hali, yani şu ana kadar belki de bu devlet sistematiğinin daha yozlaşmış halini hiç görmedik. Bu da tamam. Ama sonuçta baktığımız zaman, kimlik ve zihniyet olarak baktığımız zaman, birbirimizden çok fazla farkımız da yok. Yani bu son 100 yıllık cumhuriyet tarihi, bu toplumun ve bu devletin bir alternatif üretemediğini, zihniyet anlamında ve siyasi kültür anlamında, alternatif üretemediğini söylüyor bize. Ve esas problemimiz bence bu. Yani şu anda da Tayyip Erdoğan’dan, bu hükümetten ya da işte MHP’den vesaire, meşrebinize göre kurtularak hiçbir şey olmayacak. Onun yerine gelenin gerçekten başka bir siyasi kültür olup olmayacağı meselesi var ve biz o siyasi kültürü bilmiyoruz. Sorunumuz o.
Kaynak: kısadalga.net/ Beril Eski