Dünyamız, bilgi ve iletişim teknolojilerinin getirdiği değişimle hızlı ve kuşatıcı bir şekilde dijital çağa geçiyor. Bu dönüşüm nedeniyle devlet organizasyonları, finansal kurumlar, kamu düzeni, eğitim ve bir dizi alan reforma ya da regülasyona tâbi tutuluyor.
Bu süreçten Türkiye’nin nasıl etkilendiğini ve adaptasyon için neler yaptığını anlamak için, bilgi ve iletişim teknolojilerini çok yakından takip eden, değişim trendlerini gözlemleyen Kamu Araştırmaları Vakfı’nın başkanı, Prof. Dr. Ulvi Saran ile bir söyleşi gerçekleştirdik.
Devlette Kamu Düzeni ve Güvenliği Müsteşarlığı da yapmış deneyimli bir bürokrat olan Saran’la Türkiye’nin reform adımlarını, yeni anayasa tartışmalarını, dijital araçların ve aktörlerin oluşturduğu değişimin beraberinde getirdiği hak ihlallerini, memleketin özgürlük-güvenlik dengesini ve sosyal medyanın ürettiği formları da konuştuk.
Bize önce bürokratlık serüveniniz, akademik çalışma alanlarınız ve kişisel ilgi alanlarınıza dair bir Ulvi Saran profili çizseniz?
Bilgisayarın en çok zorlandığı şey, “ne var ne yok” sorusuymuş derler. Kendisine bu soru sorulunca cevap veremeyip dağılırmış. Kişinin kendisini anlatması zor bir şey tabii. Biyografik bir bilgi olarak anlatmak gerekirse şayet, bir memur çocuğuyum. Ankara Siyasal Bilgiler Fakültesi’ni 1980’de bitirdim. Önce DPT’de çalıştım. Samsun-Kavak, Rize-Kalkandere ve Kars-Arpaçay’da kaymakamlık yaptım. Sonra Amerika’da yurtdışı görevim oldu. Vali yardımcılığı, mülkiye müfettişliği görevlerinde bulundum. Doktoramı 2001 yılında tamamladım. Pittsburgh Üniversitesi’nde doktora sonrası çalışmalarda bulundum. 4 yıl Sağlık Bakanlığı müsteşar yardımcılığı yaptım. 2009 yılında Malatya valiliğine atandım. 2012-2014 arası Kamu Düzeni ve Güvenliği Müsteşarlığı görevini üstlendim. 2014’te kendi isteğimle bu görevimden ayrıldım. Halen kamu görevimin yanı sıra, 1995’te kurucusu olduğum Kamu Araştırmaları Vakfı’nın başkanlığını da yürütmekteyim. Tüm akademik çalışmalarımı, kamu yönetimi ve siyaset bilimi üzerine yaptım. Şimdilerde Medipol Üniversitesi’nde uluslararası ilişkiler ve güvenlik politikaları üzerine dersler de vermekteyim.
Yapay zekâ uygulamaları, robot ve otomasyon sistemleri, sanal ve arttırılmış gerçeklik teknolojileri, bulut bilişim, nesnelerin interneti, sosyal medya araçları gibi pek çok teknolojik sistem hayatımızı kuşatmış durumda. İnsanlık tarihi açısından bakıldığında, bu nasıl bir aşama? Bizi nasıl bir gelecek bekliyor? Bu çağı adlandırmak gerekse siz ona ne ad verirdiniz?
İçinde yaşadığımız değişim sürecinin ve bizi kuşatan değişim dinamiklerinin etkilemediği bir alan kalmadı. Tüm insanlar bu sürecin etkisi altında. Değişim çağının önemli iki boyutu var. Birisi hız, öbürü de kuşatıcılık. Bu kuşatmanın ve hızın etkisi altında kalmamak mümkün değil.
Batıda 18. ve 19. yy’dan itibaren ortaya çıkan sosyo-ekonomik gelişmeleri ve teknolojik süreçleri, bunların doğurduğu modern toplumu yani sanayi toplumunu epeyce gecikme ile yakaladık. Önce postmodern dönemin işaretleri gözüktü. Daha sonra teknolojide ve iletişim alanında yaşanan gelişmeler, insanların zihniyet yapısını, düşünce biçimlerini, örgütsel yapıları ve insanlar arasındaki ilişkileri değiştirdi.
1980’den sonra Türkiye’de Özal ile birlikte değişim ve dışa açılmanın başlamasıyla bunların belirgin bir biçimde hızlandığını gördük. Türkiye bu süreçte çok yönlü bir değişim sürecine girdi ve gelişen şartlara uyum sağlamaya çalıştı. Rahmetli Özal’ın öne sürdüğü teşebbüs hürriyeti, ifade hürriyeti, düşünce ve inanç hürriyetiyle birlikte, Türkiye önündeki bariyerleri kaldırmaya yönelik hamleler gerçekleştirdi. Düşüncede, sosyal ve ekonomik alanlarda serbestleşme (liberalleşme) hareketi olarak tanımladığımız bu dönem, tüm dünyada da geçerli olan bir değişimin Türkiye’ye yansımasıydı. Uzunca bir süreden beri katı devlet doktrinine, iç fikri ve siyasi dogmalara dayalı yönetim standartlarıyla sürdürülmeye çalışılan ulus devleti kutsamış bu model, gelişen ve bütünleşen dünyaya uymuyordu. İçe kapanıklık, Türkiye’nin önünü açmada ciddi bir engeldi. 80 sonrası, başlangıçta ekonomideki kısıtlayıcı uygulamaların kaldırılması ve ihracatın arttırılmasına yönelik iktisadi hamlelerle kendini gösteren bu yeni model; düşünce, inanç ve teşebbüs hürriyeti alanındaki engellerin kaldırılmasıyla kapsamını genişletti. 1990’lardan sonra bu değişimin, iktisadi bunalımlar, koalisyon dönemleri, siyasal çalkantılar ve özellikle 28 Şubat süreciyle önemli ölçüde kesintiye uğradığını görüyoruz. Böylece 2000’li yıllara kadar geldik.
2000’li yıllarla birlikte, teknolojik değişim inanılmaz derecede hızlandı. Bilgi ve veri kaynakları, insanlık tarihinin başlangıcından itibaren süregelen ivmesiyle karşılaştırılamayacak hız ve ölçülerde büyüdü, kapsamı genişledi ve çeşitlendi. Öyle ki, son birkaç yılda üretilen bilgi ve veri miktarının, insanlık tarihinin başlangıcından bu yana üretilen tüm bilgi birikiminden daha fazla olduğu ifade ediliyor.
Teknolojik değişim; insan zihnini, toplum düzenini, düşünce hayatını, ekonomik ve kültürel yapıyı, devlet düzenlerini, kamu yönetimini, medyayı, sivil toplum alanını kısacası tüm alanları etkiliyor ve dönüştürüyor. Dolayısıyla değişimi yaşanan bir gerçeklik olarak kabul etmek zorundasınız. Nostaljik ya da duygusal tepkilerle karşı koymak bir şey kazandırmıyor. Küreselleşme olgusu da böyle bir olgu. Kabul etseniz de etmeseniz de, sonuçta böylesine kuşatıcı ve şekillendirici bir sürecin etkisi altında konum almak, kendinizi yeniden tanımlamak ve bir duruş belirlemek zorundasınız. Yaşanan değişimi tanımlamakta ve sınırlarını belirmekte zorlanıyorsunuz. Çünkü koşullar, parametreler, hatta paradigmalar on yıllarla değil; aylarla, belki haftalarla değişiyor. Bu değişimden sadece insanlar, şirketler, sosyal yaşam ve üretim biçimleri değil, yönetim yapıları ve devlet organizasyonları da nasibini alıyor. Geçmiş yüzyılın zihniyetiyle bir devleti ya da bir şirketi idare etmek artık mümkün değil. Değişime ayak uydurmak, yeni gereklere göre tavır almak artık bir zorunluluk. Aksi takdirde oyun dışı kalırsınız.
Bu durumda sizin bu çağa ilişkin adlandırmanız…
Aslında Zygmunt Bauman’ın da vurguladığı gibi, bu çağa, insanı kendi olmaktan çıkaran, kendiliğiyle, ya da kendine özgü yapısı ve kimliğiyle var olmakta zorlandığı bir çağ diyebiliriz. Kendisine meydan okuyan faktörlere karşı var olmaya çalıştığı ve sonuçta kendisinden uzaklaştığı bir çağ. Çünkü tüm bilinçli ve dirençli karşı koymalara rağmen, karşılaşılan değiştirici ve dönüştürücü gücün etkisiyle sonuçta insanın özünü temsil eden hasletler zedeleniyor ve zayıflıyor.
O zaman bu döneme insansız çağ mı demek daha uygun?
İnsansız çağ ya da insanın daha edilgen, ikincil düzeye geçtiği bir çağ diyebiliriz.
Gündelik hayatımızı kuşatan ve sınırlandıran o kadar zorlayıcı faktör var ki… Burada hayati soru şudur? Bu teknolojik süreçler ve araçlar hayatımızı kolaylaştırırken, ruhumuz ve benliğimizle kendimiz olarak var olmamızı ve yaşamamızı sağlıyor mu, yoksa özümüzde var olan beşeri ve ruhani zenginliğimizden, korunması ve yaşatılması gereken temel değerlerimizden bizi uzaklaştırıyor mu? Bu, büyük bir tartışmaya kapı aralayan bir sorudur.
Bana göre uzaklaştırıyor. Çünkü hayatımızı ve hedeflerimize ulaşmamızı kolaylaştıracağını düşündüğümüz bu araçlar, aslında bize yeni bir düşünce biçimi, yeni bir hayat tarzı, davranış ve eylemlerimizi her yönüyle kuşatan ve biçimlendiren karmaşık bir yaşam programı sunuyor.
Sadece hayatınızı ve hedeflerinizi kolaylaştırıcı bir araç olduğunu düşündüğünüz bu mekanizma, kısa sürede zihninizi ve gündelik hayatınızı dolduruyor ve siz ona tamamen teslim oluyorsunuz. Sonuçta, insan kendi geliştirdiği ve devreye soktuğu bu araçsal mekanizmayı, düşünce yapısını ve hayatını şekillendiren düzenleyici bir mekanizmaya dönüştürüyor ve kendisi de onun işleyiş sürecinin bir parçası haline geliyor. O yaşam biçimi ve teknolojik ilişki ağı içinde kendisine biçilen rolü oynamaya başlıyor. Bu rolü üstlenerek bize dayatılan, tarzları, modelleri, ilişki biçimlerini benimsemek ve sürdürmek zorunda kalıyoruz. Bilgisayarlar, akıllı telefonlar, dijital araç ve uygulamalar, sosyal ağlar, online alışveriş kanalları, eğlence platformları… Tüm bunlar maddi kriterler ve göstergeler itibariyle konforumuzu artırıyor olsalar da, aynı zamanda tüm zihnimizi ve yaşamımızı kuşatan, zamanımızı dolduran ve davranışlarımızı biçimlendiren araçlar olarak, bizleri ‘bilgi toplumu’nun kurgusunu tamamlayan bir parçaya ya da nesneye dönüştürüyor. Egemen olan bizmişiz gibi görünüyor, ama ürettiğimiz dijital sistem ve araçlar bizi egemenliği altına alıyor. Bu yanılsamaya kapılmamak ve karşı koyabilmek için, güçlü bir irade, zinde bir bilinç ve geniş entelektüel donanım gerekiyor.
Şimdi küresel değişim dinamikleri temelinde ortaya çıkan bilgi ve iletişim teknolojilerinin ve dijital araçların getirdiği yeni sosyokültürel ve siyasal olgulara, yapılara ve sistemlere değinelim. Bunlar felsefeden toplum bilimlerine, siyaset biliminden kamu yönetimine birçok alanı ilgilendiren kültürel kalıplar, sosyal yaşam biçimleri, düşünce sistemleri ve yönetim modelleri olarak karşımıza çıkıyor. Tüm bu sıraladığımız alanlar, değişim sürecinden inanılmaz derecede etkileniyor. Siyasal yapılar ve hükümet modelleri, örgütlenme biçimleri ve yönetim sistemleri, üretim ve pazarlama organizasyonları, eğitim, sosyal medya, eğlence dünyası… Tüm bunlar, yeni anlayış ve yaklaşımların, eskisinden çok farklı pratiklerin ortaya çıktığı alanlar.
Mesela, eğitim düzenini ele alalım. İçinde yaşadığımız pandemi döneminde eğitim yöntem ve uygulamalarının uğradığı esaslı değişim, teknolojinin ne kadar belirleyici ve dönüştürücü olduğunu açık bir biçimde ortaya koyuyor. Pandeminin zorunlu kıldığı uzaktan eğitim uygulaması, bu alandaki yerleşik kalıpların sorgulanmasını da beraberinde getirdi. Hatta pandemi sonrası, yeni döneme geçildiğinde, yüz yüze eğitimin ortadan kalkacağı tartışmaları bile yapılıyor. İnsanlar, yerleşik ofis düzenlerinde bir arada geleneksel araçlarla çalışmaktan, evlerinden veya uzaktan mobil araçlarla çalışmaya yöneldiler. Mekâna bağımlı çalışma düzeninin, pek çok noktada iş verimliliğini etkilemediği görülmeye başladı. Toplantıları internet üzerinden, evimizden veya bulunduğumuz yerden sanal uygulama platformlarına katılarak yapabiliyoruz. Kısaca, mekândan, ofisten ve kurumsal altyapıdan bağımsız bir çalışma ve ilişki düzeni ortaya çıkıyor.
Üretimde yaygın ve niteliksiz işgücünün ağırlığını azaltacak ve uzaktan kontrolü mümkün kılacak otomasyon sistemlerine ilgi ve yöneliş arttı. Elektronik ticaret ve sanal mağazacılık hızla geleneksel perakende mağazacılığının yerini almaya başladı. Amazon ve Alibaba gibi küresel elektronik ticaret şirketleri başta olmak üzere, dünyanın hemen her ülkesinde internet üzerinden bilgisayara bağlı çalışan alışveriş siteleri hızlı bir büyüme eğilimine girdiler. Buna bağlı olarak kargo ve lojistik sektörünün önemi ve faaliyet hacmi artmaya başladı.
İnternetin ve dijital teknolojilerin sosyal ve ekonomik hayata ve ticari faaliyetlere yaygın bir biçimde girmesiyle birlikte, gerek kamuda, gerek özel sektörde hizmet sunucularıyla hizmet alıcıları arasındaki ilişkinin niteliği ve biçiminde esaslı değişim ve dönüşümler yaşanmaya, devrim niteliğinde yeni yöntemler, modeller ve araçlar devreye girmeye başladı. Bu alanda yerleşik yapı ve modelleri sarsan yeni hizmet üretim ve sunum modelinin temelini blok zincirleri (blockchain) teknolojisi oluşturuyor. Bir merkeze bağlı olmadan işlem yapmaya izin veren ve hizmetin taraflarının birbirlerini doğrulamalarına imkân sağlayan blockchain teknolojisi; gerek kamu kesiminde gerek özel kesimde hizmet sunucularını ve alıcılarını doğrudan buluşturarak devasa aracı kurumları devreden çıkarmaya, ekonomi ve ticaretin dayandığı finansman ve bankacılık kurumlarını işlevsizleştirmeye aday görünüyor. Öte yandan blockchain teknolojisi tabanlı olarak geliştirilen ve küresel finansman portföyünde hacmi giderek artan kripto paraların, dijital ödeme araçları olarak çok uzak olmayan bir gelecekte para ve kredi kartlarının yerini alması bekleniyor.
Kâğıt para itibari bir belge olarak, gerçek değer taşıyan metal paranın yerini aldığında nasıl büyük bir şaşkınlık uyandırmışsa; günümüzde de gözle görünmeyen, elle tutulmayan, ancak sanal olarak tanımlanabilen kripto paranın, banknot ve kredi kartlarının yerini alacağı öngörüsü de o kadar şaşkınlıkla karşılanıyor. Altın veya gümüş sikke gibi değerli metallerden metal paralara, metal paralardan kâğıt paraya (banknota), kağıt paradan plastik kredi kartlarına, kredi kartlarından da kripto paraya geçişle birlikte gerçekleşen süreç, gerçekten sanala doğru olan değişim çizgisini çok açık bir biçimde ortaya koyuyor.
Blockchain teknolojisiyle birlikte kurumsal yapıların devreden çıkmaya başlayacağına dair öngörü, geleneksel devlet kurumlarını da kapsıyor. Mekâna bağlı olarak aldığımız pek çok hizmeti epeyce bir süredir e-devlet portali üzerinden alabiliyor olmamız, geleneksel yapı ve araçların adım adım devreden çıkmaya başladığının ve çok geçmeden sıranın kurumsal yapılara geleceğinin bir işareti.
Teknolojik değişim ve dijital dönüşümle birlikte geleneksel eğlence araçları ve sinemalar da büyük bir sarsıntı geçiriyor. Netflix, Amazon Prime benzeri dijital eğlence ve medya platformları, evlerden birçok seçenek arasından istenen filmi seçerek izleme fırsatını veriyor. Tıpkı bunun gibi, işitsel yayın yapan küresel müzik platformları üzerinden, akıllı telefonlarla yüzlerce müzik parçasına ulaşılabiliyor.
Hayatımızı bu tür yaygın araçlarla ve her yönüyle kuşatan dijital dönüşümün, zihin yapımızı, algı dünyamızı ve davranış biçimlerimizi etkilememesi elbette düşünülemez.
Buradan sizin geçmişteki Kamu Düzeni ve Güvenliği Müsteşarlığı deneyiminize ve akademik çalışma alanınız olan kamu yönetimiyle ilgili kısma geçelim. Bu değişim dalgası devlet aygıtının işleyişini nasıl değiştirecek?
Yönetim anlayışında, 20. yüzyılın son çeyreğine, 80’lere kadar klasik merkeziyetçi hiyerarşik yapı ile kendisini gösteren bir örgütlenme modeliyle karşı karşıyaydık. Bu model, geniş ölçekli kitle üretim biçimlerine karşılık geliyordu.
Bu modelin siyasi anlamdaki yansıması ise dışa kapalı, milli sınırlar içinde, katı merkeziyetçiliğe dayalı ulus devlet modeliydi. İçe dönük, değişime kapalı, sanayi dönemi zihniyetine ve standart biçim ve normlara bağlı yapılarıyla kendilerini gösteren 20. yüzyıl idari ve siyasi örgütleme modelleri, sözünü ettiğimiz postmodern değişim süreci dinamiklerinin ve bilgi toplumunun ortaya çıkışıyla birlikte dönüşüme uğradı. Sonunda biz yeni bir evrene, yeni bir zihniyet yapısına ve yönetim iklimine geçmiş olduk.
Peki bu, genel olarak yönetim anlayışı ve örgütlenmesinde ve devlet düzeninde nasıl bir etki meydana getirecekti? Merkeziyetçi, hiyerarşik ve katı yönetim modelleri yerini giderek daha esnek ve daha basit organizasyon yapılarına doğru terk etmeye başladı. Geçmiş yüzyıllarda, geleneksel bürokratik örgütlenme ve dik bir hiyerarşik yapı ile ifade ettiğimiz yönetim sistemleri, günümüzde daha esnek, daha yatay organizasyonlara doğru evrilmeye başladı. Sonuçta geçmişteki bürokratik örgütlenme ve işleyiş düzeninin dayandığı katı ilkeler ve kuralların yerini, dışa açık, rekabete ve değişim ortamının ihtiyaçlarına cevap verebilecek esnek normların alması gerektiği ortaya çıktı. Daha doğrusu modern dönemin zihniyetiyle şekillenen standart davranış kalıpları; küresel dinamiklerin ve teknolojideki hızlı değişimin getirdiği yaşam biçimleri ve ilişki düzenleriyle uyuşmuyor. Mutlaka esnekliği, yerelliği, yerindeliği, farklılaşmayı dikkate almayı gerektiriyor. Bu, felsefede, sanatta, mimaride, sosyal yaşamda, ekonomik ve ticari faaliyetlerde de böyle…
Bu çizgi doğrultusunda, devlet düzenlerinde ve ulus devlet yapısında da ciddi değişimler gündeme geldi. Geçmiş yüzyılın normlarına göre oluşan devlet örgütlerinin, teknolojideki ilerlemelerin bilgi çağının getirdiği koşullara göre yeniden yapılandırılmaları gereği ortaya çıktı. Uluslararası düzende, geleneksel egemenlik alanları ve bunlara dayalı güç dengeleri hâlâ varlıklarını sürdürüyor. Lakin devletler, değişen toplumsal taleplere ve yeni teknolojideki yeniliklere göre kendilerini değiştirmek zorundadırlar. Türkiye’de e-devlete geçiş süreciyle kendini gösteren dönüşüm, bu tür bir değişim talebinin sonucudur. İnsanların teknolojideki gelişmeleri takip ettikleri ve günlük ihtiyaçlarını dijital sistem ve araçlarla karşıladıkları bir yerde, 19. veya 20. yüzyılın zihniyeti, sistemi ve araçlarıyla varlığını sürdürmeye çalışmak kabul edilemez. Burada da esnek olmak, yeni ihtiyaçlara cevap vermek, bilgi teknolojilerini kullanmak ve yeni bilgi kanallarını açmak zorundasınız. Günümüzde özellikle sosyal medya, devletin sorgulanmazlığını ve kapalı bir kutu olarak varlığını sürdürmesini imkânsız hale getirdi. Hiç kimse hesap sorulmaz, tartışılmaz bir şekilde kamu otoritesini kullanma şansına sahip değil artık.
Bu durum devlet yönetiminde şeffaflığı da getiriyor…
Evet, yönetim şeffaflıkla sürdürülmek zorunda. Tüm kamu otoritelerinin, hizmetleri yerine getirirken sosyal medya araçlarının gözetimi ve denetimi altında olduklarını dikkate almaları gerekiyor. Dolayısıyla devletin değişimi çok önemli bir başlık haline gelmekte. Devletin örgütlenme yapısında, işleyiş düzeninde ve yürüttüğü tüm faaliyetlerde bu değişimin izlerini görmek mümkün.
Fütürologlar gelecek zamanlarda merkezi devlet organizasyonunun ve bürokratik yapıların önemini kaybedeceğini, bunun yerine yatay organizasyonların, yerel yönetimlerin ve özerk yapıların öne çıkacağını ifade ediyorlardı. Gerçekten bu süreci şimdi yaşıyoruz.
Devletin minimal devlet olması gerektiği, özgürlükçü düşünürler ya da liberal teorisyenler tarafından her zaman söylenegeldi zaten. Devletin daha az görünen, daha az müdahale eden, daha az alanla ilgilenen bir yapıya sahip olması gerektiği, öteden beri dillendiriliyor. Ama günümüzde bunun da ötesinde, teknolojinin hayatı, üretimi, ekonomiyi ve iş dünyasının her alanını kuşatması dolayısıyla, güç dağılımının devletten çok piyasa dinamiklerinin eline geçmiş olması nedeniyle de değişmek zorunda artık… 19. ve 20. yüzyılda bir ülkenin en önemli prestij araçları nelerdi? Güçlü bir kamu otoritesine ve ulusu her yönüyle denetleyecek kontrol araçlarına sahip olmaktı. Ordu, merkeziyetçi bürokratik yapı, güvenlik örgütü, etkili bir denetim sistemi, iyi korunan sınırlar, gümrük duvarları vb. Gücün kontrolü ve ağırlığı bunlara verilmişti. Günümüzde bu giderek üretici dinamiklere doğru kaymaya başladı. Bir ülkenin en önemli güç unsurları, artık devletin merkezi yapısı ve devlet kurumları değil; daha çok şirketler, piyasaları belirleyen ve yöneten mekanizmalar, yenilik ve teknoloji geliştiren kurumlar, bilim merkezleri, sosyal medya araçları… Bunlar artık devletten çok daha fazla alanı kontrol eder duruma geldiler. Daha çok kaynak kullanır ve daha çok değer üretir duruma geldiler.
Mesela amazon.com’un yıllık cirosu, Türkiye’nin GSMH’den çok daha fazla. Şirket devletine örnek olabilir sanırım.
Geçmişte uluslararası ticaretin hacmi bu kadar büyük değildi. Bütünleşik bir dünyadan, küresel bir ekonomiden söz edemiyorduk. Küreselleşme ile birlikte, üretim, ticaret, pazarlama, kültürel etkileşim vs. muazzam ölçülerde büyüdü. Kamu otoritelerinin, devletlerin ve siyasi oluşumların her ne kadar temsili mahiyette ağırlıkları devam ediyorsa da, güç pastasındaki payları düşmeye başladı. Dünya ekonomisiyle entegre olmuşsanız, küresel rekabete ayak uydurabilmek için, geniş finansal kaynaklara, güçlü markalara, çok fazla sayıda yenilikçi, teknolojik ve yüksek katma değerli ürünler üreten firmalara sahip olmalısınız.
(Söyleşinin ikinci bölümü yarın Serbestiyet’te)