ÇEVİRİ | Roosevelt ve Atatürk devlet adamı, Robespiyer ve Lenin hayalperest

“99 yaşındaki eski ABD Dışişleri Bakanı Henry Kissinger, siyaset kariyeri boyunca birçok Sovyet liderini tecrübe etti. Bugün geldiğimiz noktada Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin'in hem planlı hem de kindar olduğunu söylüyor. Ayrıca Rusya'nın Avrupa ile gelecekteki ilişkisinin kilit bir jeostratejik sorun haline geleceğini belirtiyor…” Der Spiegel muhabiri Bernhard Zand, Kissinger’la yaptığı kapsamlı söyleşiyi bu cümlelerle sunuyor. Kissinger söyleşide Ukrayna savaşından ABD’nin Vietnam, Şili ve Irak’a müdahalelerine dair görüşlerini sergiliyor ayrıca bazı tarihi şahsiyetleri değerlendiriyor.

Bay Kissinger, siz doğduğunuzda Lenin hâlâ hayattaydı. Stalin öldüğünde 29, Nikita Kruşçev Küba’ya nükleer füzeler yerleştirdiğinde 39 ve Leonid Brejnev Prag Baharı’nı ezdiğinde 45 yaşındaydınız. Vladimir Putin, bu bahsi geçen Kremlin yöneticilerinden size en çok hangisini anımsatıyor?

Kruşçev’i.

Neden?

Kruşçev tanınma (recognition) istedi. Ülkesinin öneminin teyit edilmesini ve Amerika’ya davet edilmeyi arzuluyordu. Eşitlik kavramı onun için hayli önemliydi. Putin’in durumunda bu daha da kritik zira 1989’dan itibaren Rusya’nın Avrupa’daki konumunun aşınmasını Rusya için stratejik bir felaket olarak görüyor. İşte tam da bu onun takıntısıydı. Ben Putin’in kaybettiği her bir bölgeyi karış karış yeniden kazanmak istediğini düşünen pek çok insanın görüşünü gerçekten paylaşmamaktayım. Onun asıl katlanamadığı şey, Berlin ile Rusya sınırı arasındaki tüm bölgenin NATO’nun eline geçmesi. Ukrayna’yı onun için böylesine önemli kılan da buydu.

Kruşçev Küba füze krizini tetikledi ama sonunda pes etti. Sizce aynı şey Putin ve Ukrayna için de mümkün mü?

Putin, Kruşçev kadar dürtüsel bir tip değil. Aksine, daha hesaplı ve daha kindar. Rusya’nın geçmişteki başka liderleriyle bir uzlaşıya varmak daha kolay olabilirdi. Öte yandan, Putin’den halefine geçişin sorunsuz gerçekleşmesi pek olası değil. Ama hepsinden önemlisi, Rusya’nın evrimi bir Rus meselesidir. Bu açıdan Batılı ülkeler, bu evrime ve Ukrayna’daki askeri sonuca bağlı olarak neler yapabileceklerini analiz etmek zorunda kalacaklar.

“Liderlik: Dünya Stratejisinde Altı Çalışma” (Leadership: Six Studies in World Strategy) adlı yeni kitabınızın ilk bölümü, Almanya’nın savaş sonrası ilk başbakanı Konrad Adenauer’a odaklanıyor. Kitapta Adenauer’ın politikasının, ülkesinin bölünmesinin geçici olduğu görüşüne dayandığını söylüyorsunuz. Davos’taki Dünya Ekonomik Forumu’nda Ukrayna’nın geçici olarak bölünmeyi kabul etmesini ve ardından bir yandan ülkenin bir kısmını Batı yanlısı, demokratik ve ekonomik açıdan güçlü bir ulus haline getirirken bir yandan da tarihin ülkeyi bir bütün olarak yeniden birleştirmesini beklemesini önerdiğinizde aklınızdaki şey bu muydu?

Benim söylediğim şuydu: Bu savaşı bitirmek için en iyi ayrım çizgisi, ülkenin yüzde 93’ü anlamına gelen eski statüko (status quo ante) olacaktır ki bu oldukça farklı bir şeydir. Eski statükoyu hedef olarak tanımlarsanız, bu saldırının başarılı olmadığı anlamına gelir. O halde mesele, 24 Şubat temas hattı boyunca bir ateşkes. Donbas ve Kırım Yarımadası’ndaki Ukrayna topraklarının yaklaşık yüzde 2,5’ini oluşturan ve hâlâ Rusya tarafından kontrol edilen bölge, o zaman genel bir müzakerenin parçası olur.

Bununla birlikte, 24 Şubat temas hattının ötesine dair iddiaların, çatışmayı “Ukrayna’nın özgürlüğüyle ilgili bir savaş olmaktan çıkartıp Rusya’nın kendisine karşı yeni bir savaşa dönüştüreceğini” söylediniz.

Hiçbir noktada Ukrayna’nın herhangi bir bölgeden vazgeçmesi gerektiğini söylemedim. Ateşkes için mantıksal ayrım çizgisinin eski statüko olduğunu söyledim.

Birçok Ukraynalı bunu farklı anladı. Hatta Milletvekili Oleksiy Goncharenko, sizin “hâlâ 20. yüzyılda yaşadığınızı” ve Ukrayna’nın bir karış topraktan vazgeçmeyeceğini beyan etti.

Başkan Volodimir Zelensky böyle düşünmüyor. Aksine, açıklamamdan sonraki iki hafta içinde Financial Times’a verdiği bir röportajda, statükoyu yeniden kazanmanın büyük bir zafer olacağını ve toprakların geri kalanı için diplomatik olarak savaşmaya devam edeceklerini söyledi. Bu beyan benim pozisyonumla aynı doğrultuda.

Yeni kitabınızın girişinde Winston Churchill’den alıntı yapıyorsunuz: “Tarihi inceleyin. Devlet yönetiminin tüm sırları tarihte saklıdır.” Sizce Ukrayna’daki savaşı anlamak ve sona erdirmek için en öğretici tarihsel örnek hangisidir?

Bu, üzerine düşünmeden direkt cevap veremeyeceğim güzel bir soru zira Ukrayna’daki savaş, bir düzeyde güç dengeleriyle ilgili bir savaştır. Öte yandan başka bir düzeyde, bir iç savaşın özelliklerini taşıyor ve Avrupa tipi klasik bir uluslararası sorunu bütünüyle küresel bir sorunla birleştiriyor. Bu savaş sona erdiğinde, Rusya’nın Avrupa ile her zaman arzuladığı uyumlu ilişkiyi mi kuracağı, yoksa aksine Asya’nın Avrupa sınırındaki karakolu mu olacağı sorusu gündeme gelecek. İyi bir tarihsel örnek yok.

Yeni kitabınızda tanımladığınız altı kişiyle birlikte bugün yaşadığımız dünyayı şekillendirdiniz ki bu istikrarlı bir dünya değil. Avrupa’da, Ukrayna bölgesinde bir savaş sürüyor. Asya’da, Tayvan üzerinde bir çatışma baş gösteriyor gibi görünüyor. Ortadoğu’da, İran’ın nükleer programı sorun çıkarmaya devam ediyor. Politikacılar neden kitabınızdaki örnekleri takip etmeli?

Kitapta sunduğum insanları örnek almaları gerektiğini söylemiyorum, çünkü bu insanlar birbirlerinden oldukça farklılar ve durumları da birbirinden farklı. Ancak siyasetçilerin bu liderlerin karşılaştığı sorunlardan ders çıkarabileceklerini düşünüyorum. Dünyada çatışmaların vuku bulması yeni bir olgu değil. İçinde bulunduğumuz dönemde yeni olan şey ilk kez farklı kültürel bölgelerin birbirleri üzerinde kalıcı etkiler yaratmalarıdır. Halihazırda yaşanan bazı çatışmalar hususunda kitaptan örnekler yardımcı olabilir. Diğer başka çatışmalar bizim dönemimize özgü olabilir. Sonuçta uluslararası ilişkiler için bir yemek kitabı yazmadım.

Tanımladığınız koşullar çerçevesinde ve özellikle Richard Nixon ve sizin uyguladığınız şekilde bir dış politikanın uluslararası ilişkileri ele almanın en etkili yolu olduğunu hâlâ düşünüyor musunuz? Yani devlet adamlarının hayalperestlere tercih edildiği ve istikrarın korunmasının normatif zorunluluklara tercih edildiği bir dış politika…

Devlet adamları ve hayalperestler sadece iki farklı lider türüdür.

Sizin tercihiniz belli. Kitabınızda Theodore Roosevelt, Franklin D. Roosevelt, Kemal Atatürk ve Jawaharlal Nehru’yu “devlet adamı” olarak adlandırırken, Akhenaten, Robespierre ve Lenin’i “hayalperest” olarak tanımlıyorsunuz. Uluslararası ilişkilerde güç dengesini korumanın hâlâ en makul yol olduğunu düşünüyor musunuz?

Bence güç dengesi başka şeyler için bir önkoşul ama kendi içinde bir amaç değil. Güç dengesi tek başına istikrarı garanti etmez, ancak güç dengesi olmadan istikrara sahip olamazsınız.

Arkanızdaki kitaplıkta, doktora tezinize konu olan ve 19. yüzyılın ilk dönemlerinde Avrupa’daki barışın mimarı olarak kabul edilen Prens Metternich’in biyografisi var. Birkaç on yıllık göreli istikrar dönemleri (o zamanki veya İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki gibi) gerçekçi bir biçimde umut edebileceğimiz en iyi dönemler midir?

Hayır, çağdaş durumun bu açıdan benzersiz olduğunu düşünüyorum. 80 yıldır nükleer silahlara sahibiz ve onları geliştirmek için trilyonlar harcandı. 1945’ten beri hiç kimse nükleere sahip olmayan ülkelere karşı bile onları kullanma cesaretinde bulunamadı. Bugün, bu nükleer silahlar siber olanaklarla, yapay zekâyla birleşmekte.

Bir kriz durumunda onları kontrol eden algoritmalar ve teknik prosedürler öngörülemez olduğundan onların daha da tehlikeli bir yere evrildiğini mi söylüyorsunuz?

Her halükârda, özellikle savaş durumunda siyasi liderlerin kendi teknolojilerini kontrol etmeleri son derece zor hale geldi. Bu kadar yüksek bir teknolojinin kullanılabileceği bir savaşı önlemek (özellikle iki yüksek teknoloji devi olan Çin ve Amerika Birleşik Devletleri arasındaki bir savaşı) artık her şeyden önce gelen bir zorunluluktur. Bununla karşılaştırılabilir bir durum hiç yaşanmadı, zira bir savaşın kazananının her zaman bir fayda elde ettiğini düşünebiliriz. Bu tür bir savaşta bunu düşünmek imkânsız.

ABD Başkanı Joe Biden, mevcut jeopolitik durumu demokrasi ve otokrasi arasındaki bir mücadele olarak nitelendirdi. Yeni Alman hükümeti de daha “değerlere dayalı” bir dış politika izlemeye başladı, bu duruma yaklaşımınız nedir?

Kişisel geçmişime bakıldığında, demokrasiden yana tavır aldığım aşikârdır. Hakiki bir demokrasi benim için daha arzu edilen sistemdir. Ancak çağdaş dünya ilişkilerinde demokrasi ana amaç haline getirilirse, bu Otuz Yıl Savaşları tipi bir askeri çatışmayla sonuçlanabilecek misyoner bir dürtüye yol açacaktır. Bugün geldiğimiz noktada Başkan Biden Çin hükümetini değiştirme arzusunda olmadığını ve iç meselelere müdahale etmeye çalışmadığını söyledi. Bu açıdan Biden’ın şu anda herhangi bir büyük liderin karşılaştığı aynı sorunla karşı karşıya olduğunu düşünüyorum. Tabii ki, kendinizi savunma zorunluluğunun olduğu durumlar olduğu da ortada ve Avrupa’nın Ukrayna konusundaki çatışmada algıladığı şey de bu. Bu dönemde devlet adamlığı, güçler dengesinin tarihsel rolünü, yüksek teknolojinin yeni rolünü ve temel değerlerin korunmasını kapsayabilmelidir. Bu durum, bu dönem için yeni bir eşiktir.

Biden’ın Başkan Putin’in “iktidarda kalamayacağı” şeklindeki açıklamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu makul bir ifade değildi.

Siyasi realizmin temel önkabullerinden biri, uluslararası sistemin nihai olarak anarşik bir yapıda olduğu ve devletlerin üzerinde hiçbir otoritenin olmadığıdır. Deneyimleriniz bu varsayımı doğruluyor mu?

Hayır.Avrupa’da uluslararası ilişkilerin dayandığı egemenlik ilkesi, bir yandan uluslararası hukukta yasallık kavramının evrimine izin vermektedir. Öte yandan bu aynı zamanda dünyayı da parçalar zira egemen ilkelerin üstün olduğunu salık vermektedir. Bu ikilemin felsefi olarak üstesinden gelmek çok zordur çünkü dünyanın çeşitli bölgeleri arasındaki kültürel farklılıklar, farklı değer hiyerarşilerini içermektedir.

Ukrayna’daki savaşın bugüne kadar nasıl geliştiğine baktığınızda, savaşın Çin hükümetinin kendi liderliğinde Tayvan sorununu kökten çözme arzusunu arttıracağını mı yoksa azaltacağını mı düşünüyorsunuz?

Her ikisinin de olacağını sanmıyorum. Putin, karşılaşacağı direnci açıkça hafife aldı. Çinlilere gelirsek… Çinliler ancak barışçıl bir evrimin asla mümkün olmayacağına karar verdikten sonra Tayvan’a karşı topyekûn güç kullanacaklardır ve henüz o noktaya ulaştıklarını sanmıyorum.

Ancak Çin bir gün böyle bir düşünceye varırsa, böylesi bir çatışma Ukrayna’daki mevcut çatışmadan nasıl farklılaşır?

Ukrayna meselesinde askeri sorunun bir yönü, iki nükleer grubun üçüncü bir devletin topraklarında konvansiyonel bir savaşta olmalarıdır. Ancak Tayvan’a yapılacak bir saldırı, daha en başta Çin ve Amerika’yı doğrudan çatışmaya sokacaktır.

ABD Başkanı Richard Nixon’dan bu yana 50 yıl geçti ve siz o dönemde Çin’e tarihi bir gezide bulundunuz. Bugünden bakınca, o dönem içinde Tayvan meselesinin çözümünü ertelemek bir başarı mıydı yoksa bir hata mıydı?

Çin ile işbirliğine başlamanın tek olası yolu buydu. Ayrıca bu durum, Soğuk Savaş ile Vietnam Savaşı’nı sonra erdirmek için gerekliydi.Çin’in yükselişi, kaçınılmaz olarak, tartıştığımız konuları da beraberinde getirecektir. Bu açıdan Tayvan ile ilgili olarak, Mao’ya Çin’in savaş sonrası dönemde asla kabul etmediği bir şeyi (Tayvan’a yerleşmenin ertelenmesi) kabul ettirmenin oldukça büyük bir başarı olduğunu düşünüyorum.

Sadece Tayvan sorunu değil, aynı zamanda İran’ın nükleer programı sorunu da hâlâ çözüme ulaşabilmiş değil. Başlangıçta Tahran’la nükleer anlaşmaya karşıydınız fakat aynı zamanda ABD’nin anlaşmadan çekilmesine de karşıydınız.

Nükleer anlaşma ile ilgili endişemin temelinde, bu anlaşmanın İran’ın askeri açıdan nükleerleşmesini engellememesi yatmaktaydı. Konuyu İran’ın bakış açısından değerlendirmek gerekirse, anlaşma sadece bu sürecin biraz daha yavaş ilerlemesini sağladı. Bu nedenle, Ortadoğu’da önleyici savaş (preemptive war) tehlikesi devam etti ve hatta arttı. Yani geldiğimiz noktada reddedilen aynı anlaşmaya hiçbir iyileştirme yapmaksızın tekrar müracaat etmek, bir tür ahlaki yenilgidir. Bu sıkıntılı bir konu olmaya devam edecek zira yüksek teknoloji hakkında söylediklerim burada da geçerli: Bunun kontrolden çıkması ihtimalinden nasıl kaçınılacak?

Ortadoğu’da bir nükleer silahlanma yarışından korkuyor musunuz?

Hayır, nükleer silah kullanımından korkmaktayım. İran kendini bir kez nükleer güç olarak kabul ettirdiğinde, Mısır ve Türkiye gibi ülkeler de bunu takip etmek zorunda hissedebilir. Bunun sonrasındaki süreçte onların ilişkileri ve bir bütün olarak hepsinin İsrail’le olan ilişkisi bölgeyi bugünkünden daha da istikrarsız hale getirecektir.

Konrad Adenauer’den Angela Merkel’e Alman şansölyeleri ve Amerikan başkanları da dahil olmak üzere politikacılar on yıllardır size danışmaktalar. Öte yandan aynı zamanda Kamboçya ve Şili’de gerçekleştirilen eylemler için de çokça eleştirildiniz. Kendi siyasi sicilinize baktığınızda nerede hata yaptığınızı düşünüyorsunuz?

Hatıralarımda uzun uzadıya anlattığım Kamboçya ve Şili tartışmasına şimdi girmeyeceğim. Ancak gazeteci tarafsızlığı, bunun hangi bağlamda gerçekleştiği gerçeğini es geçmemelidir. Kamboçya’nın ilk kez bombalanması, Nixon’ın göreve gelmesinden bir ay sonra gerçekleşti. Kuzey Vietnamlılar, Saygon’a çok yakın olan Kamboçya’da konuşlandırdıkları dört tümenle bir saldırı başlattı ve bin Amerikalıyı öldürdü. Geceleri sınırı geçip  belirli sayıda Amerikalıyı öldürür ve geri dönerlerdi. Dolayısıyla bu bombalamalar, savaşı genişletmeye hevesli bir liderin dışavurumu değil, savaşı bitirmeye hevesli bir liderin dışavurumuydu. Nixon daha en başında savaşı sona erdirmeyi amaçlamıştı ve daha göreve başlamadan Kuzey Vietnam lideri Ho Chi Minh’e yazmıştı. Dahası Şili Devlet Başkanı Salvador Allende’nin devrilmesi, Şili içindeki gelişmelerin bir sonucu olarak gerçekleşmişti. Evet, göreve gelmesinden memnun değildik fakat devrildiği dönemde Şili parlamentosundaki bütün demokratik partiler Allende ile bağlarını koparmıştı ki bu da onun devrilmesinin koşullarını yarattı. Ancak daha genel anlamda konuşmak gerekirse devlet adamları her zaman belirsiz durumlarda ulusal çıkarları dengeleme ikilemine sahiptir. Gazeteciler için yapılan hatalara dikkat çekmek yahut bu hataların sonuçlarına odaklanmak çok eğlenceli tabii. Açıkçası hiç kimse hatalar yapılmadığını iddia edemez fakat bağlamı hiç sunmadan 50 sene önce yaşanan şeylere geri dönmek adil bir tartışma biçimi değil.

Öyle olsun. Madem Ortadoğu’dan bahsediyorduk, şimdi ABD’nin Irak’ı işgaline geri dönelim. Sizce bu yanlış bir hesap mıydı?

İstila gerçekleştiğinde yaklaşık 20 yıldır hükümette görev almıyordum. İlk başta bu duruma sempati duydum ve Başkan George W. Bush’un niyetinin, terör saldırılarını destekleyen rejimlerin derin bir tehlike yarattığını göstermek olduğunu hissettim. Saddam Hüseyin’in devrilmesinin rasyonel ve ahlaki gerekçeleri az değildi. Ancak Irak’ı Almanya’nın işgaline benzer şekilde (İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra) yönetmeye çalışmak analitik bir hataydı zira durumlar aynı değildi. Irak’ı işgal etmeye çalışmak kudretimizin ötesindeydi.

Ukrayna’daki savaştan önce, ABD’nin Çin’e baskı yapmak için Rusya ile yakınlık kurması gerekip gerekmediği konusunda bir tartışma dönmekteydi. Şimdi soru, Washington’un Rus tehdidi karşısında Pekin ile olan gerilimi azaltıp azaltmaması gerektiğidir (Tıpkı Nixon ve sizin 50 yıl önce yaptığınız gibi). Amerika’nın en büyük iki rakibini aynı anda alt edebilecek kadar güçlü olduğunu düşünüyor musunuz?

İki düşmanla savaşmak, Ukrayna’daki savaşı Rusya’ya karşı bir savaşa dönüştürerek genişletmek ve aynı zamanda Çin’e karşı son derece düşmanca bir konumda kalmak anlamına geliyorsa, bence bu hiç akıllıca olmaz. NATO’nun ve Amerika’nın Ukrayna’ya yönelik saldırıyı alt etme ve özellikle Ukrayna’yı savaş başladığında sahip olduğu boyutlara geri getirme çabalarını destekliyorum. Ayrıca Ukrayna ek düzenlemeler istemeye devam ederse bunu da anlayabilirim. Buna daha sonra uluslararası ilişkilere daha geniş bir bakış çerçevesinde yaklaşılabilir. Ancak bu başarılmış olsa bile, Rusya’nın Avrupa ile ilişkisi ele alınmalıdır (yani Avrupa tarihinin bir parçası mı yoksa kalıcı bir rakip mi olduğu meselesi). Bu temel meselemiz haline gelecek ve bu sorun Ukrayna’daki savaşın sona ermesinden bağımsızdır (ki bunu sayısız kez dile getirdim ve hiçbir zaman Ukrayna topraklarının terk edilmesi gerektiğini söylemedim).

Çeviri: Hasan Ayer

Kaynak: https://www.spiegel.de/international/world/interview-with-henry-kissinger-for-war-in-ukraine-there-is-no-good-historical-example-a-64b77d41-5b60-497e-8d2f-9041a73b1892