“Dinselliğin kamusal görünürlüğü sanatsal ve kültürel bir nitelik kazanmadı”
Türkiye’deki dinsellik olgusu üzerine düşünüyor ve yazıyorsunuz. Kitaplarınız ve birçok makalenizin dolaylı ya da dolaysız teması, Türkiye’deki dini anlayış ve yaşayış. Son kitabınızda da din ile ilgili müstakil bir başlık var. Dinselliğin toplumsal ve politik evrimi-dönüşümü bakımından 2000 sonrasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Doğrusunu söylemek gerekirse, dinsellik ve dinsel düşünüş bakımından 80’lerin ve 90’ların kıyıcı ve dar ortamında olup bitenler daha önemliydi. Kültürel olarak da edebî olarak da daha geniş soluklu bir ortam vardı. Bu aslına bakılırsa sosyalistler için de geçerli bence. Ancak bir hususu vurgulamak gerekir: dinsel düşünüş kendi içinde, 80’lerin gözde deyimiyle, neredeyse paradigmatik bir dönüşüm yaşadı. Bunu özellikle tarihselcilik denilen harekete borçluyuz. Henüz sonuçları hakkında net bir şey söyleme imkânımız olmasa da, Türkiye’deki dinsel ortodoksinin tarihselci yorumdan fenâ halde ürktüğü açıktır. Fakat bu hareket, dinsel ve politik vargıları düşünüldüğünde hemen bastırıldı bence. Marjinalize edildi.
Dinselliğin kamusal görünürlüğünün artması, karşılığında bu görünürlüğün sanatsal ve kültürel bir nitelik kazanmasına yol açmadı. Tam tersine, giderek dar bir yerelliğin, kendisi bir şey olmaktan çok başkalarına küfür etmenin yolu olarak araçsallaşan millîliğin sahiplenilmesi, dindarları iyice sağcılaştırdı. Refleks ve tavır olarak.
Yaşayışa gelince. Bunun iyi anlaşılması lazım. Kelimelerimi iyi seçmek zorundayım. İyi ya da kötü 2000’li yıllarda Türkiye bir ivme yakaladı ve bunun sonuçlarından dindarlar da faydalandı. Tabiatıyla faydalanmanın muhtelif düzeyleri var. Bunu olumlu ya da olumsuz bir değer atfederek söylemiyorum; bir belirleme sadece. Dindar zenginliğinin, öncelikle başka dindarlar tarafından kriminalize edilmesi, sonra sekülerler tarafından dinsel öğretiye bunun bir ihanet olarak yorumlanması sorunlu. Dindarlar kötü insan olduklarından ele geçirdikleri zenginliği görgüsüzce kullanıyor değiller (ayrıca aynı görgüsüzlüğü paylaşan bir yığın başka insan da var); sadece, “iyi ve adil bir hayatın” nasıl olabileceğine dair bir fikirleri yok (ve yine bir yığın insanın da yok). Varolan fikirleri ise, bu görgüsüzlüğü daha da dayanılmaz kılıyor.
Burada “mutedil bir hayat üslûbu”nun ne olduğuna ilişkin bir belirsizlik var. Sorun burda. “Medeni” ve “sosyal” varoluşu dışarda bırakmayı neredeyse tabii kılan bir dinsel pratik ve ona bağlı yaşayış, bu görgüsüzlüğü artırıyor. Zenginlik, ekonomik bir sürecin sonucu değil, Tanrı’nın bir lütfu olarak algılandıkça, sözde-seçilmişlik hissinin (Tanrı durup durup aynı adamları seçiyor ne hikmetse!) görgüsüzlüğü artırdığı da gerçek. Tekrar belirteyim, görgüsüzlüğü, gayrî medenîliği, incelik kaybını gösterişçi tüketimle değil, medenî, ortak, kamusal sınırların ihlâl edilebilir olduğunu düşünmekle özdeşleştiriyorum.
Dindar bilinç açısından yapılması gereken şey, diyelim bu kapitalist sürece karşı kendilerinin tahayyül ettikleri düzeyde bir bağışıklıklarının bulunmadığının farkına varmak. Çünkü bu sürece ahlakî bir bağışıklık iddiasının nesnel bir karşılığı yok, olamaz da. Onlara yönelik eleştirinin de ıskaladığı şey burada yatıyor. Bu eleştiri, dindarların kendilerini kuşatan gerçekliğe karşı neredeyse kendiliğinden diyebileceğimiz bir bağışıklığa sahip olmaları gerektiğini savunuyor. Dolayısıyla, aslında dinsel bilincin ayrıcalık talebini olumluyor. Tabiatıyla bunlar çok minimal ve ibtidai konular aslında; bu biçimde konuşulması bile insanı sıkıyor.
“Zenginliğin sınıfsal aidiyeti” belirsizleştikçe, yâni kendisini bir sınıfa ait kılan kültürel dokudan mahrum kaldıkça, insanların neye inanıp inanmadıklarının bir önemi yok. Benzer davranış örüntüleri ortaya çıkacaktır. Kaçınılması gereken, moral eleştirinin, nesnel bir eleştirinin önüne geçmesidir. Yaşayışla ilgili sorunları tartışırken unutulmaması gereken şey budur. İnsanlar, formülümüzü tekrar edelim, sandıkları kadar kötü değildirler ancak düşündüklerinden daha iyi olma imkânlarını kaçırmak üzeredirler.
15 Temmuz: “Herkese borçlu kalabilirsiniz ama halka borçlu kalamazsanız”
Son kitabınız Mucizenin Etik Uğrağı’nda 15 Temmuz darbe girişimi ve sonrasını “etik ve politik bir mucize” olarak tanımladınız. Bunu açar mısınız? Sizin için 15 Temmuz neyi temsil ediyordu? Bir de 15 Temmuz ile ilgili değerlendirmenizde Erdoğan’ın 15 Temmuz’un ürettiği imkanları hoyratça kendi şahsı için kullandığını söylediniz. 15 Temmuz ile ilgili son yazınızın başlığı; “Bir Direnişin Gaspı”. 15 Temmuz nasıl imkanlar vadediyordu ve Erdoğan bunu nasıl gasp etti, bunun sonuçları ne oldu?
(…)
Ben 15 Temmuz’da bir mucizeye tanık olduğumuzu, bunun bir inanışı mümkün kılacak dinsel mucizelerle karıştırılmaması gerektiğini, çünkü dinsel mucizenin sonrasını garanti almaya çalışan bir mantığa teslim edildiğini belirttim. Burada insanlar sonrasını düşünmediler. Sonraya yönelik bir iyimserlik, bir zafer hissi taşımadılar. Aslına bakılırsa Erdoğan filan umurumda değil; zaten, 15 Temmuz’un araçsallaştırılması filan, bu da umrumda değil. Başka türlüsü olamazdı zaten. Önünü ve sonunu düşünmeden sokağa çıkan bu insanların sana söylemek istediklerine kulak vermiyorsan, anlamak istemiyorsan… ne diyeyim?
15 Temmuz’dan sonra şaşılacak bir biçimde -aslında neye şaşıracaksa insan- Erdoğan ve ekibi, kerameti hâlâ kendilerinde aramaya ve bulmaya devam ettiler. Onları hayatta tutan halkın, toplumun iradesinin ne anlama geldiği konusunda hiçbir fikirleri yoktu. Bu bakımdan Erdoğan’ın 15 Temmuz’dan sonra halka bir jest olarak bile borç ödemek istemediği açığa çıktı; benim kişisel aymazlığımın kırılışı biraz o olayla ilgilidir. Herkese borçlu kalabilirsiniz ama halka borçlu kalamazsanız, böyle bir popülizm yâni. Esas gücün halktan kendisine yöneldiğini görmüyor, görmeye hiç yanaşmadı. Bu nedenle 15 Temmuz’a her anlamda ihanet edilmesi, gaspı filan iç karartıcı ama oradaki oluşumun nasıl kavranacağına dair herhangi bir nosyonu yoktu ki başka şeyler olabilsin! Buraya kadar her şey olması gerektiği gibi. Sadece Türkiye’de yaşayan Müslümanlar kendi yakın tarihlerinde eşi benzeri olmayan bir momenti satmaya neden bu kadar mütemayildi, onu çözebilmiş değilim. Ancak neden hâlâ sattıkları konusunda bana kalsa iyi olacak bir fikrim var.
Gezi: “İktidar olarak, toplumla karşılaşmak ve toplumun hiç de sevimli bir şey olmadığını keşfetmek”
Gezi Parkı Olayları somut-görünür siyasi sonuçlar üretmese de siyasal psikolojiyi çok derinden etkiledi. AK Parti algısında ve/ya çoğu kesimin gelecek tasavvurunda bir milat işlevi gördü. İktidarı içe kapatırken muhalefeti keskinleştirdi. İktidar ve muhalefete belli bir mesafede duran bazı kesimleri de taraf tutmaya sevk etti. Üzerinden epey zaman geçti, bugün geriye dönüp daha soğukkanlı olarak baktığınızda hem Gezi Olaylarını hem de Gezi’nin siyasal etkilerini nasıl değerlendirirsiniz.
Eğer yanlış hatırlamıyorsam, tam da Gezi Protestoları’nın başladığı tarihte şimdi kapatılmış Şehir Üniversitesi’nde, sonuçta AKP sözde-hegemonyasının takdis edileceği bir konferans yapılacaktı, yapıldı da galiba. Ancak, “etkinlik” sönük kaldı. Geriye baktığımda, oradaki afallamanın, şundan kaynaklandığını düşünüyorum: toplumla, halkla ilk defa yüz yüze gelmek. Ondan önce AKP ve Erdoğan’ın elbette bir toplum tasavvuru vardı, bunun sağı ve solu hakkında bazı fikirleri de vardı elbette, ama toplumun bu yaşayan sureti onları çok korkuttu. O zamana kadar yapılanları inkâr etmekte hiç tereddüt etmeyen, üstelik, “nankör bir toplum.” Babanın gururu çok incinmiş olmalı. Gezi’deki en anlamlı politik yorum bence budur: iktidar olarak, toplumla karşılaşmak ve toplumun hiç de sevimli bir şey olmadığını keşfetmek.
Geleceği Eskitmek’te sizin sorunuzda da işaret edilen hususlara ilişkin bazı tesbitler var; onları tekrar etmek gerekir mi bilmiyorum. Protesto, bir sürpriz olarak başladığında iktidar çevrelerinin şaşırdığı açıktı; ne yapabilecekleri konusunda bir fikirleri yoktu. İktidarı rahatlatan şey, protestonun devam etmesi ve giderek anlamalarını kolaylaştıran taleblerin dile getirilmesiydi. Bir yerden sonra şunu diyecek vasata ulaştılar: parkta kardeşlik türküleri söyleyip, plates yapıldığına bakmayın; burada ülkenin kalkınmasına, gelişmesine öteden beri karşı olan, yabancı güçlerin maşası bir kitle var. Sol maksimalizm ve acilcilik protestoya ağırlığını koymaya başladığında, Erdoğan eli yükseltti. Beyaz Türkler, protestoyu bir hafta sonu etkinliğine çevirip, meydanı epeydir dışlanmanın doruklarında yaşayan Alevilere devrettiklerinde, Gezi Protestosu sona ermişti. Bir yerden sonra devam etmesinin ancak iktidarı mutlu ettiğini söyleyebiliriz.
Erdoğan, aslında kendisine ve partisine yönelik saldırıyı, “ben ve onlar”dan, “onlar ve biz”e dönüştürmeyi başardı; elbette tek başına değil. Protestonun sahipleri Erdoğan’a ellerinden gelen katkıyı yaptılar, ellerinden gelen yardımı esirgemediler. Erdoğan, bu tür olaylara karşı öteden beri hep aynı tepkiyi veren Batılı liberal ve sol çevrelerin demonizasyonundan oldukça yararlandı. Daha mutedil gözüken isimlerin “işbirlikçiliğini”, suskun bir şikayetle taraftarlarıyla paylaştı. Eh, tek adamlığa giden yol için her zaman dışsal desteğe ihtiyaç vardır.
Gezi Protestosu, Türkiye’de arkaplanda duran bir bloklaşmayı harekete geçirdi. Yeni bir bloklaşma yahut kamplaşma türü yaratmadı. Sünni/sağ/milliyetçi bir terkip, 12 Eylül’den önce de varolan, “vakit geldiğinde” toplaşmayı asla unutmadığı açık bir birlikteliğe yöneldi. Bu AKP’nin orta sınıfların merkez partisi olmaktan çıkıp, sağ bir parti olmaya evrildiği bir dönemin de başlangıcı olmuştur.
Bu tür olayların sonuçları yine aynı kalıbı biraz farklı bir şekilde kullanmama izin verirseniz, sanıldığından daha az, düşünüldüğünden daha fazladır. Ben mesela Alevilerin, Türk toplumuna Gezi’den sonraki hüzünlü vedaının sonuçlarının ne olacağını daha çok merak ediyorum. Buna karşılık, Erdoğan’ın kurduğu bloğun Gezi’den bu yana oldukça çözündüğünü, ona oy verenlerin bile, kamusal vicdanları bakımından başka bir yerde durduklarını müşahede ediyorum.
İki bölümlü söyleşinin tümü için: