RÖPORTAJ | Burhan Kavuncu: Afganistan’da ne oldu, neler oluyor?

Afganistan’ın yakın geçmişi büyük güçlerin işgaline karşı verilen mücadelelerin bir tarihi… Önce Büyük Britanya, sonra Sovyetler Birliği ve şimdi de ABD… Son işgalci ABD son askerini bu ay bitmeden çekecek. Sümeyye Kavuncu, Afganistan’ın 40 yılı aşkın karmaşık tarihini, bu tarihi en iyi bilenlerden birine, babası Burhan Kavuncu’ya sordu. Bir usta-çekirge sohbeti…

Bugünlerde medya Afganistan’ı tartışıyor ama genel geçer bilgiler haricinde Afganistan’ı çok da bilmiyoruz aslında. Bölgeyi yakından takip eden Türkistander Başkanı Burhan Kavuncu ile Afganistan’ı konuştuk.

Aslen Özbek Türkü olan Burhan Kavuncu 1954 yılında Osmaniye’de doğdu. Üniversite yıllarında Genç Arkadaş dergisi ile Nizam-ı Alem gazetesinde yayın yönetmenliği ve yazarlık yaptı. 12 Eylül’den sonra uzunca bir süre cezaevinde kaldı. Daha sonra İstanbul’da uzun yıllar boyunca Yeryüzü dergisini çıkardı. Yazı Dergisi, Yeryüzü, Haksöz, Selam gibi birçok dergide yazılar yazdı ve sivil toplum kuruluşlarında aktif olarak çalıştı. Şu anda Türkistander’in başkanlığını yapıyor.

Afganistan 12-13 farklı dini ve etnik gruptan oluşuyor; en kalabalık olanlar Peştunlar, Tacikler, Hazaralar ve Özbekler. Bu nüfusun bir kısmı Peştunca, bir kısmı Farsça, yüzde 15’ine yakını ise Türkçe konuşuyor. Çoğunluğun inancı Sünni ve Hanefi; bunun yanı sıra ülkede Şii ve Selefi gruplar da var.

Yakın tarihi boyunca işgal girişimleriyle anılan Afganistan’da ilk girişimciler İngilizler ve Ruslar. Birinci Dünya Savaşından sonra Afganistan İngiltere’yi püskürttü ve ülkede bir monarşi dönemi başladı. 1979’dan itibaren ise ülkeye Sovyet Rusya’nın kontrolündeki komünist partiler egemen oldu. Göçlerin başlangıcı da bu zamana denk geliyor.

Sümeyye Kavuncu babası Burhan Kavuncu ile Afganistan söyleşisi yaptı. Fotoğraf: Gülsüm Kavuncu

Göçlerin başlangıcı

Sümeyye Kavuncu: Nasıl başlıyor Afganistan’da göçler?

Burhan Kavuncu: 1979’dan sonra yaklaşık 10 yıl kadar Ruslara karşı bir savaş yaşandı. Yerli komünistlerin büyük bir gücü yoktu, farklı etnik gruplardan bütün halk Rus işgaline karşı ayaklandı. Hemen hemen Afganistan halkının tamamı Rus işgaline karşı silahlı mücadele yürüttü. Bu arada büyük göç olayları da yaşandı. Pakistan’a ve İran’a… Nüfus yaklaşık 15 milyonsa tahminen, bu nüfusun yarısı Pakistan’a ve İran’a göç etti. Ve göç edenler buralarda artık yerleşik bir hale geldi. Pakistan’da ve İran’da mülteci kamplarında milyonlarca insan yaşamaya devam ediyor. Şu anda sadece Pakistan’da üç buçuk milyondan fazla Afgan göçmen olduğu söyleniyor.

10 sene Rusya-Afganistan savaşı oldu dedik. Sonrasında ne oluyor?

Bu savaşta Amerika ve Pakistan’ın mücahit gruplara aktif desteği oldu. Hatta uçaksavar stinger füzeleri de dahil olmak üzere Amerika mücahit gruplara silah desteği de verdi. Ve sonunda Rusya yenildi. 15 bin kadar asker, yüzlerce uçak ve tank kaybetti. 89 yılının başlarında Rusya Afganistan’ı terk etti.

Rusya kaybetti yani..

Evet, fakat Rusya’nın desteklediği komünist yönetim bir süre daha devam etti. Necibullah yönetimindeki komünistlerle mücahit gruplar arasındaki savaş da üç sene sürdü. 1989’dan 1992’ye kadar iç savaş yaşandı.

Bugün bahsedilen, Amerika’nın da desteklediği Afganistan demokrasisi denilen sistem bu hükümetten sonra kuruluyor o zaman?

O daha sonra. 1992 yılının Nisan ayında Necibullah yenildi. Mücahitler Kabil’i de ele geçirerek Afganistan’ın tamamına hâkim oldu.

Mücahitler dediğimiz bu bahsettiğimiz ittifak değil mi?

Evet. Aslında ittifak değil, birçok hizibin oluşturduğu farklı ittifaklar.

Şu an Amerika’nın da Afganistan’da demokrasi vardı dediği, Taliban’ın devirdiği bu grup yani?

Evet. O mücahit grupların da kendi aralarında çatışmaları vardı. Hizb-i İslami Peştunların, Cemiyet-i İslami de Taciklerin ağırlıklı olduğu gruplar. Hizb-i Vahdet ise şiilerin. İşgal döneminde bunlar bir yandan Rusya’yla savaşırken bir yandan da kendi aralarında savaştılar. Mücahit gruplar arasındaki bu iç savaşlar da üç buçuk seneden fazla sürdü, dört seneye yakın.

1992’de başlayan iç savaştan bahsediyoruz…

Evet 1992’den 1996’ya kadar devam etti bu iç savaş. Bütün kesimlerden göç oldu. Rus işgalinden sonra başlayan göç hep devam etti. Çünkü yoksulluk, açlık, askeri işgal, savaş ortamı… İnsanlar güvende olacakları, ailesinin daha rahat yaşayabileceği bir yere göç etmek istiyordu.

Türkiye’ye de göçler oldu mu bu dönemde?

Oldu ama çok fazla değil. Bu dönemde de daha çok İran ve Pakistan’a göçler oldu. Türkiye’ye de münferit gelenler oldu. Ben o zaman tanıştım gelenlerle. Ama çok azdı yani. En büyük göç İran ve Pakistan’a oluyordu.

Taliban ortaya çıkıyor

Şu ana kadar Taliban’dan hiç bahsetmedik. Taliban nasıl ortaya çıkıyor?

1994 yılında Taliban hareketi ortaya çıktı. Taliban daha çok mücahit gruplar arasındaki iç savaş ve asayişsizlik ortamına bir tepki olarak doğdu. Bu mücahit grupların anlaşabilmeleri ve Afganistan’da istikrar sağlamaları imkânsız görünüyordu. Ülke mücahit gruplar arasında parçalanmıştı ve halk da çok perişan durumdaydı. Biraz imkânı olanlar kaçabiliyordu, imkânı olmayanlar mecburen buralarda silahlı unsura dönüşüyordu.

Taliban hangi grubun içinden çıkıyor tam olarak?

Taliban Pakistan’da Diyobendi Medreselerinde eğitim gören Peştun öğrencilerden çıktı. Medrese öğrencilerinin hizipler savaşına son vermek için başlattıkları bir hareket. O yüzden isimleri Taliban. Taliban kelimesi, talebenin çoğulu. Yani öğrenciler, öğrenci hareketi demek.

Bu okullar devam ediyor mu Pakistan’da?

Ediyor tabii. Pakistan hükümetinin de orada bir denetimi var. Amerika tarafından terörist yetiştiren bir merkez olarak görüldüğü için.

Denetim altında devam ediyor…

Evet. Taliban hareketi ilk olarak Afganistan’ın Peştun bölgelerinde ortaya çıktı, Kandehar’dır merkezi. Mücahid hizipler arasındaki savaş ittifakla “fitne” olarak görülüyordu. Bu fitneden rahatsız olan herkes yeni harekete katıldı. Ve şaşılacak derecede hızlı bir şekilde bütün hizipleri tasfiye ederek genişledi. Bir yıl gibi kısa bir süre içerisinde hiziplerin çoğunun kadroları Taliban’ın lideri Molla Ömer’i emir olarak kabul edip biat ettiler. Sonrasında Kabil’i de ele geçirerek bütün Afganistan’a hâkim oldu Taliban.

Evet çok hızlı olmuş.

Sonra da Kabil’i Taliban’dan geri almak isteyen gruplar Taliban’a karşı birleştiler.

Aslında tüm hizipleri bir şekilde birleştirmiş.

Tabii çok geç kaldılar. Taliban ülkeye egemen olmuştu artık. Taliban’ı asıl destekleyen sivil halktı, hangi etnik grup olursa olsun.

İç savaş bitsin de ne olursa olsun demişler…

Taliban’ın en dikkat çeken eylemi asayişi sağlaması, gittiği bölgelerde ilk olarak silah yasağı getirmesi. O yüzden insanlara daha sempatik geliyordu. Taliban yüzde yetmiş oranında hâkim oldu Afganistan’a.

Hâkim olamadığı nereler kalmıştı?

Daha çok Kuzey’deki bazı bölgeler. Ama Kabil’e 30 km mesafedeki Bagram havalimanı Taciklerin kontrolünde kaldı. Taciklerin meşhur lideri Şah Mesut vardı orada.

Şu an Türk askerlerinin gideceği havalimanı burası mı?

Yok o değil. O Kabil’deki havalimanı. Bagram’daki askeri havalimanı. Kabil’e 30-40 km uzaklıkta ve Taliban burayı ele geçirememişti. Bir de Raşit Dostum vardı kuzeyde.

Raşit Dostum kimdi?

Afgan Özbeklerin lideri olarak kabul ediliyor. Aslında işgal sırasında Rusların emrinde olan birisi. Ruslar, hizmetlerinden dolayı “general” yapmışlar. Dostum 90’larda halk arasında daha etkiliydi. ABD işgali döneminde giderek sevilmeyen birisi haline geldi. Birçok defa kaçarak ülkeyi terk etti. Bir de Şii gruplar var. Hazaralar. Bunların hepsi birlikte Kuzey İttifakı’nı oluşturuyor. Afganistan’ın kuzey bölgelerinde Taliban’a karşı birleşen grupların ittifakı. Taliban bu bölgeleri ele geçirememişti. Onlar da kendi aralarındaki savaşları bıraktılar, sadece Taliban’a karşı savaşmaya başladılar.

Bu sadece bir güç savaşı mıydı yoksa dini/ırksal çatışma sebepleri de var mıydı?

Tabii Kuzey İttifakı dediğimiz ağırlıklı olarak Tacik, Özbek ve Hazaralardan oluşuyor. Aslında çok bilinmez ama Taliban ilk kurulduğunda bu gruplarla işbirliği yaptı. Onlar da Peştun olan Hikmetyar’ı yensin diye Taliban’ı desteklediler. Peştunlar kendi aralarında savaşıyor nasıl olsa diye. Fakat bu çok devam etmedi. Daha sonra Hazara ve Tacik hiziplerle de savaşmaya başladı Taliban. Taliban’ın ilk bakanlar kurulunda bütün etnik gruplardan temsilciler vardı.

Afganistan’ın dönüm noktası: 11 Eylül  

Sonra başka bir kırılma noktasına geliyoruz. 11 Eylül…

Taliban 5 sene kadar (1996-2001 arası) bu şekilde bölgede egemenliğini sürdürdü. 2001 yılında 11 Eylül saldırısı olunca, Amerika geldi ve Taliban hükümetini kısa sürede devirdi.

11 Eylül saldırısını yapan bu gruplardan hangisiydi?

Bu grupların dışında olan El-Kaide. Merkezi Afganistan’da olduğu için Amerika buraya geliyor.

O da Peştun bir hareket miydi?

Hayır. El-Kaide daha çok Araplardan oluşuyordu.

Aa doğru. Onlar Arap. Ama Araplardan hiç bahsetmedik şu ana kadar?

Orada tabii şu da var. Ruslara karşı savaş döneminde bütün dünyadan İslamcı gönüllüler geldi Afganistan’a savaşmaya. Türkiye’den de pek çok kişi gitmişti. 12 Eylül’de Türkiye’den kaçan İslamcılar Afganistan’daki savaşa katıldılar. Arap ülkelerinden, rejimleriyle başı dertte olan birçok Müslüman için de Afgan cihadı yeni bir cephe anlamı taşıyordu. El Kaide onlar arasında doğdu. El-Kaide selefi bir harekettir. Ama Taliban değil. Bu çok yanlış biliniyor. Taliban Sünni-Hanefi bir hareket. Ama Ruslara karşı beraber savaşmışlar. Daha sonra Araplar hizip savaşlarının dışında kalmaya dikkat ettiler. El-Kaide bu savaşlara karışmamış, daha çok arabuluculuk yapmıştır. Taliban geldiği zaman Taliban’la da iyi geçindiler. Yani Taliban, hakimiyeti döneminde El-Kaide’yi himaye etti Afganistan’da.

Aralarında bir ittifak var yani ama aslında çok farklılar.

11 Eylül saldırısından sonra Amerika önce Usame Bin Ladin’in teslim edilmesini istedi. Molla Ömer bunu reddetti. Onun üzerine Amerika Afganistan’a girdi ve üç ay gibi kısa bir süre içerisinde Kabil’i ele geçirdi. Taliban yenilerek kırsala çekildi.

O zaman Kuzey İttifakı mı daha sonra yönetime gelen?

Evet, hem onlar hem de Peştunlardan da temsilciler getirildi. Amerikan vatandaşı olan Afganlar geçirildi yönetime. Hamit Karzai, Zalmay Halilzat gibi. Amerika, yönetimi tamamen Kuzey İttifakı’na bırakmak yerine “Peştunları dışlamıyoruz” diyebilmek için böyle yaptı. Ama Peştunlar hükümet içerisinde başta oldukları halde azınlıkta kaldılar.

Yirmi yıldır devam eden hükümet de buydu yani.

Evet biz buna kukla hükümet diyoruz. Askeri olarak Amerika ve müttefiklerinin hâkim olduğu, istediğini yönetime getirdiği bir sistem.

ABD işgalinden sonra el Kaide ne oldu?

2001 yılının Ekim ayında Amerika Afganistan’a girdi. Aralık ayında da Kabil’i ele geçirdi. Taliban ve El-Kaide kırsala çekildi. Daha çok da Pakistan sınırına. Afganistan’ın doğusundan Pakistan’a uzanan Torabora dağları var, çok sarp ve girilemeyen bir bölge. Oralara yerleşti Taliban ve El-Kaide. Bir de Pakistan’daki Veziristan bölgesine, denetlenemeyen kabileler bölgesine yerleştiler. Amerika’nın işgal operasyonu BM Güvenlik Konseyi kararına dayanıyordu. Bu sebeple 36 ülkenin katılımıyla gerçekleşti.

Buraya Birleşmiş Milletler’le beraber girdi yani.

Evet, müttefikleriyle beraber girdi. Amerika daha çok ‘bu bir Amerikan işgali olarak görülmesin’ düşüncesiyle sembolik de olsa başka ülkeleri de yanına almaya çalıştı. İngiltere, Almanya orduları işgalde ciddi bir şekilde yer aldılar.

Türkiye ne zaman dahil olmuştu?

Türkiye NATO’yla beraber işgal operasyonundan hemen sonra girdi. ABD’nin NATO dışı müttefikleriyle birlikte toplam 36 ülke. İşgalci asker sayısı 2010’da 150 bine kadar çıktı. Amerika’nın asker sayısı 100 binden fazla. 2014’ten itibaren de geri çekilme konuşulmaya başladı.

Ama şu an hâlâ geri çekilmediler.

Aslında bu geri çekilme kararı çok yeni bir karar değil. 28 Aralık 2014 tarihinde savaş hali resmen sona erdirildi. Afganistan ordusunu eğitmek gerekçesiyle 12 bin 500 asker ve NATO’nun ISAF’ı (Uluslararası Güvenlik Destek Gücü) yerine Kararlı Destek Misyonu diye bir işgalci güç oluşturuldu. Yani geri çekilme kararı Obama zamanında alındı.

Obama zamanından beri geri çekilme konuşuluyor yani.

Birkaç defa, en son 2016’da geri çekilme kararı alındı. Asker sayısı 150 binden 20 bine kadar düşürüldü. Bu arada Afgan ordusunu kurdular. ABD, Kuzey İttifak’ından bir ordu oluşturdu. Onları eğitme ve silahlandırma yönünde çaba sarf etti.

Diğer konularda pek faydası olmamış sanırım.

Afganistan sosyo-ekonomik olarak dünyanın en fakir ülkelerinden olma vasfını devam ettirdi. ABD Afganistan’da yol, altyapı, su, kanalizasyon gibi temel insani ihtiyaçları karşılayacak hiçbir yatırım yapmadı. Sadece askeri operasyonlara gerekecek kadar yollar yapıldı. Askeri üsler kuruldu. Şu anda da 5 ya da 6 yerde Afganistan’da büyük Amerikan üsleri var.

Taliban bu arada ne oldu?

Geri çekilme sırasında Taliban yeniden etkinliğini artırdı. Kırsal kesimdeki varlığını giderek yaydı. Kısa zaman içerisinde, 2006’dan sonra Afganistan’ın yarısını kontrol etmeye başladı.

ABD bundan rahatsız olmadı mı?

Oldu tabi. Asker sayısını artırdı. Bush “100 bin asker daha yollama” kararı aldı. Ama Taliban güçlendikçe, ABD’nin Afganistan’daki varlığı sorgulanmaya başladı. Ekonomik olarak da işgalin maliyeti artıyordu.

Aslında ABD’nin kendi çıkarlarına da aykırı bir durum haline gelmiş.

Uyuşturucu ticaretini saymazsak ABD’ye ekonomik olarak yük olmaya başladı. BM kayıtlarına göre Taliban döneminde sıfıra yaklaşan uyuşturucu üretimi, ABD işgali sırasında 57 kat arttı. Ama kendi verdiği rakamlara göre ABD’nin trilyonlarca dolar zararı var. İşgalcilerle Taliban arasındaki savaşta 3 bin 500’den fazla asker öldü. 2 bin 500’den fazlası ABD askeri.

Bu düzen toplam yirmi yıl sürmüş.

Evet. Neticede 2020 yılının Şubat ayında Katar’ın başşehri Doha’da Trump’ın da katıldığı görüşmede Taliban’la barış anlaşması yapıldı. İmza törenine bazı müttefik ülkelerle beraber Türkiye de katıldı.

Taliban’la Amerika anlaştı yani. Amerika da kendini bu ekonomik bataklıktan kurtarmak istemiş. Rusya bu son 20 yılda neredeydi?

Rusya Dışişleri Bakanı Lavrov “biz Afganistan’dan dersimizi aldık, bir daha girmeyiz” dedi. Afganistan’a giren çıkamıyor. Daha önce İngilizler, sonra Rusya girdi mağlup oldu. En son ABD girdi ve o da mağlup oldu. Onun için artık kimse gitmek istemiyor. Taliban’la anlaşarak bu işi halledelim diyorlar. Rusya ve diğer bölge devletleri (İran, Özbekistan, Çin) Taliban’la diplomatik görüşmeler yaptılar. Hatta Rusya ve İran’ın askeri destek verdiği yönünde iddialar mevcut. 

Son durum

Kimse girmek istemiyor buraya evet. O zaman Afganistan’da son durum nedir?

Taliban’la 2020 Şubat’ında yapılan dört sayfalık anlaşmanın iki temel unsurundan biri, 2021 Mayıs ayına kadar bütün işgalci güçlerin bir tek asker kalmayacak şekilde Afganistan’ı terk etmesiydi.

E, bu tarih de geçmiş…

Joe Biden iktidara geldikten sonra “biz bu anlaşmayı gözden geçireceğiz” dedi. Ve geri çekilmeyi Eylül’e erteledi. “11 Eylül olayının yirminci yıldönümünde tamamen çekilmiş olacağız” dedi. Trump’ın yaptığı anlaşmayı onaylamış oldu yani. Ama geri çekilme süresini uzattı.

Taliban ne dedi bu sürenin uzamasına?

Anlaşmadan sonra Afganistan’da kısmî bir sükûnet başlamıştı. Biden süreyi uzatınca, Taliban “siz bize sormadan anlaşmayı ihlal ettiniz” dedi ve genişleme operasyonuna devam etti.

Amerika’yı istemiyor Taliban Afganistan’da…

Şimdi Taliban’la Amerika’nın müzakereleri bitti aslında. ABD ile imzalanan anlaşmanın ikinci maddesi olarak şu anda “Afganlar arası anlaşma” müzakereleri devam ediyor. Kabil hükümetiyle Taliban arasındaki bu müzakerelerde çok fazla yol alınamıyor ama sık sık bir araya geliniyor. En son görüşmelerde müzakereleri hızlandırmaya karar verdiler. ABD, kurduğu Afganistan ordusuna önemli miktarda zırhlı araç, uçak, helikopter bıraktı, orduyu eğitti. “Artık bize ihtiyaç kalmadı, bu ordu tek başına Taliban’la savaşacak kapasitede” diyor Amerika.

Bugün medyada tartışılan Afgan göçmen sorununa da değinecek olursak, bu yeni göç tartışması Taliban’ın yeniden egemen olmasından dolayı mı ortaya çıktı?

Göç olayı daha önce de vardı, 2020 anlaşmasından sonra biraz yavaşlamıştı. Bu göç olayı da savaş olayı da yeni değil. Fakat bazı ‘uzmanlar’ şimdi çıkmış diyorlar ki “Afganistan’da savaş çıkma riski var. Savaş çıkarsa da göç başlayabilir.” Herhangi bir bilgiye dayanmayan, tamamen yanlış bir değerlendirme. Afganistan’da savaş yıllardır devam ediyor zaten, bununla ilintili olarak göç de. Bence, hükümetin “Afganistan’da kalma” isteğine sebep uydurmaya çalışıyorlar.

Evet bu yanlış bir değerlendirme. Afganistanlı göçmenler hep vardı ama medyanın yeni ilgisini çekti sanırım. Aslında daha konuşulacak çok şey var ama şimdilik burada bitirelim. Afganistan’la ilgili bilmediğim pek çok şey öğrendim. Bu röportaj için çok teşekkürler.

Ben teşekkür ederim.

Önceki İçerikSabotaj tezviratının sonucu: Kamu düzeninin ortadan kalkmış olduğu hissini veren görüntüler
Sonraki İçerikKKK Ümit Dündar’ın emekliye sevkinin nedeni ‘itaatsizlik’ mi?