Serbestiyet’teki Yeni İttihatçılık yazı dizinizle ilgili herkesin -bildiğim herkesin- aklındaki soruyu dile getiriyorum: Madem yeni bir durum gelişiyor, neden İttihatçılık gibi eskimiş bir kavramla tanımlanıyor?
Şöyle söyleyeyim, ben bu soruyu hiç sormadım. Zaten benim Türkiye’ye zihniyet üzerinden, zihniyet bağlamında baktığım yer üç sene, beş sene, on sene değil. Ne oluyor diye baktığımda -işte daha az önce konuştuk- Türkiye’de yıpranan şeyler; modernliğin ve Kemalizmin yıpranması karşısında bir sıfır noktası yakalamasıyla beraber Türkiye ne yaptı? Doğal olarak bildiği şeyi yaptı ve kolaya kaçtı, ana damara döndü. Acaba ana damara döndü mü, sorusunun cevabı evetse, yine ittihatçılığa dönmüş demektir. İttihatçılık tabii ki aynı değildir. Yüz sene önceki ittihatçılığın tekrarlanması söz konusu değil ama bir model oluşturma, bir algılama biçimi olarak ittihatçılığa döndü. Bu algılama biçiminin ürünleri yüz sene öncesinden farklı olacak. Çünkü koşullar değişti. Benim için önemli olan anlam dünyasının ne olduğu o yüzden ittihatçılık; Koşullar farklı, o yüzden de yeni bir ittihatçılık.
Geçmişten tamamen bağımsız, yeni bir başka bir ad verilmeye kalkılsa sanki Türkiye gökten paraşütle inmiş gibi olacak; sanki Türkiye bugün, “biz, olgunlaşmış bireyler tarafından” yeniden oluşturulan bir ülkeymiş gibi… Öyle bir şey yok! Şu anda en kolaya kaçıyoruz ve o yüzden yüz sene öncesinin anlam dünyasını “yeniden” anlamlı buluyoruz. Sadece burada da kalmıyor. Gerçekten, şu andaki iktidarın de aynen şöyle düşündüğüne inanıyorum: Birinci Dünya savaşının öncesindeyiz, dünya yeniden kuruluyor. Dünya artık Batı hegemonyasındaki modern dünya değil, reel olarak beşten büyük ve bu yeniden başlangıç, benlik ve kimlik sorularımı da yeniden üretmemi meşru kılıyor. Böyle düşünmese niye bu iktidar yeniden benlik ve kimlik meselesine dönsün!
Bu meşruiyet tabandan mı geliyor; öyleyse “geriye dönüş” ya da “yeniden dönüş” toplum tarafından niçin bu kadar doğal ve meşru algılanıyor?
Çünkü anlam dünyamız böyle; gördüğünde “ne bu ya şimdi, eskiye döndük” demiyor. Hakikaten “bir sıfır noktasındayız, yeniden umutlu bir bakışın eşiğindeyiz,” diyor ve o yüzden iktidar Türkiye Yüzyılı diye bir şey üretiyor. Yani şunu söylüyor: Geçmiş yüzyıl bir parantezdi, yeniden bir yüz yıl diyor. Yeni bir rejim getiriyor ve bu rejimi geçmiş yüzyıla haksızlık yapmadan, saygı göstererek ama itibar etmeyerek yapıyor. Kemalizmi kenara atıyor, Mustafa Kemal’i öne çıkartıyor ve daha önceden gelen, daha geniş bir çizginin üzerine oturtuyor. Şunu söylemiş oluyor, “esas sıfır noktası Cumhuriyet değildi.” Demek ki daha önceden bir kırılma vardı, belki Tanzimat, belki oraya doğru gidilecek.
İslami mütefekkirler etrafındaki geçmişte -Ziya Paşalar, Namık Kemal’ler- burada bir damar var ve bu damar, bugünkü ittihatçılığın damarı değil. Daha özgürlükçü bir damar ve dindarlıkla, dindarların o dönemki algılarıyla beraber anlamlı. Mesela insanlar şunun hiç farkında değil: 1910’lu yıllarda Müslüman fikri önderlerin laiklikle ilgili yazdıkları bir sürü yazı var ve çok ileri düzey yazılar. Laiklik denen şeyin hiç de dindarlara -ancak belirli bir içerikle, özgürlükçü bir içerikle- hiç de ters olmadığını söyleyen yazılar.
O yüzden de eğer muhalefet de aynı anlam dünyasına bir şey söyleyecek, aynı ruh hâlini karşılayacaklarsa; Türkiye toplumunun ezikliğine cevap getirmek, bir tür millilik arayışının içeriğini doldurmak istiyorlarsa belki de İttihatçılığın öncesine bakmak durumunda. Çünkü bugünkü dünyada, ellerinde bir norm olarak sadece demokratlık var belki, var veya yok ondan emin değilim ama kendi tarihimiz açısından hiçbir şey yok. Geriye dönüp baktığınız zaman mesela Serbest Fırka, işte Terakkiperver Fırka onlardan öncesinde Prens Sabahattin, Birinci Meclis daha öncesindeki başka insanlar… Böyle böyle geriye gittiğinizde bütün bunların geçmişi; özellikle de İslami mütefekkirler etrafındaki geçmişte -Ziya Paşalar, Namık Kemal’ler- burada bir damar var ve bu damar, bugünkü ittihatçılığın damarı değil. Daha özgürlükçü bir damar ve dindarlıkla, dindarların o dönemki algılarıyla beraber anlamlı. Mesela insanlar şunun hiç farkında değil: 1910’lu yıllarda Müslüman fikri önderlerin laiklikle ilgili yazdıkları bir sürü yazı var ve çok ileri düzey yazılar. Laiklik denen şeyin hiç de dindarlara -ancak belirli bir içerikle, özgürlükçü bir içerikle- hiç de ters olmadığını söyleyen yazılar. İşte orada Kemalizmin aslında bir geri adım olduğunu görüyoruz. Mesela ben bunu en sol, en Marksist ve en laik birinden, Tarık Zafer Tunaya’nın tespitlerinden öğrendim. Tarık Zafer Tunaya’nın laiklikle ilgili bir kitabı var ve tamamen İslami mütefekkirlerin yazılarından oluşuyor. Yani Türkiye’nin damarlarında sadece otoriterlik, hiyerarşi, sadece tepeden inmecilik yok. Yok edilmiş başka bir damar var. İşte o damar, umut verici olan damar ama eğer bir siyasi sahiplenicisi çıkarsa!
Bugün baktığımızda o damar, özellikle Müslüman mütefekkirlerin damarı budanmış gibi görünüyor…
Kesinlikle! Sonuçta Kemalizm’in ilk yılları, o belirli bir geleneği yok ediyor. Sonrasında da ordunun çok katı bir laikliği savunması, ideolojik bir rehber haline gelmesi. Bu katı laiklik etrafında üretilmiş laik cemaatin birdenbire birinci sınıf cemaat haline gelmesi ve bütün bu süreçte dindarlığın kendi fikriyatını, kalitesini kaybetmesi. O yüzden de biz şimdi üçüncü sınıf dindar fikriyatçılarla karşı karşıyayız. Televizyonlarda falan gördüklerimiz aslında yani işin bir komediye dönüşmesi anlamını taşıyor, işin bitirilmesi anlamını taşıyor. Buna da itirazı ancak o cemaatin içinden insanlar yapacaktır.
Belki de dindarlar bugün sıkı sıkı laikliği savunacaklardı. Bir iki on yıl kadar yakın geçmişimizde bazılarımız için laikliğin anılması bile hani neredeyse “dinden çıkma” alametiydi.
Aynen doksanların başında demokrasi kelimesi de şeytandı, çünkü insanlar demokrasi adına, laiklik adına yapılan şeylere baktıkları zaman “eğer demokrasi buysa, laiklik buysa şeytandır” demişler.
Kamusal alan sivil toplumu, medyayı, akademiyi de içermediği için siyasetçiye çok fazla iş düşüyor. Siyasetçinin biraz akademisyen, biraz medyatik insan gibi biraz da eli ve zihni hakikaten toplumun içinde ve aynı zamanda tarihin içinde gezinen, arayış içinde, soru soran birisi olması gerekiyor. Ya da etrafındaki belirli bir entelektüel grupla beraber bir siyasetçinin çıkması gerekiyor.
Peki muhalefetin “milletin iyiliği için geriye bakıp ne getirebilirim, hangi hikâyeyi yeniden yazabilirim” dememesini, -teklif de değil- bir vaatte bulunmamasını, olan biteni görmemesini nasıl yorumlayabiliriz?
Bir kere niye görsün, oradan soralım; alıştığı bir siyaset tanımı, hâlâ işleyen bildiği bir siyasi kültür, ortam ve koşullar var. Cumhuriyet Dönemi’nin getirdiği sınırlandırılmış bir kamusal alan üzerinden bir siyasi parti hayatı, 1950’lerden sonra özellikle böyle… Çok uzun süre devletin resmi ideolojisinin hiç sınanmadığı, hiç sorgulamadığı bir arka plandan geliyoruz. Dolayısıyla da şimdiki kültür bu! O zaman kimler siyasetçi oluyor diye bakıyoruz; zaten bunu doğal ve normal karşılayan, zaten bunun içinde bir kariyer yapmaya hevesli insanlar siyaset yapıyor. Buna razı olmayanlar ya da yadırgayanlar da zaten bir süre sonra ya kendisi çıkıyor ya siyasetin dışına atılıyor ve işlevsiz kalıyor.
Kalmak istiyorsan uyum göstermen ya da oraya, dışarıdan da bakan bir söylemle gelmen lazım. O zaman şunu biliyoruz, Türkiye’de gerçek itirazî siyaset entelektüel olmak zorundadır. Çünkü az entelektüel olarak yapabileceğin bir alan yok. Avrupa’da var ama! Avrupa’da, çok entelektüel olmasan da var olan siyasetin dışına çıkan önermeler yapabiliyorsun. Mesela feminist hareket yaptı, çevreci hareket yaptı, hem demokrat zihniyete yaklaştılar hem de o sistemin içinde kalarak yaptılar ve zaman içerisinde güçlendiler. Öyle ki şimdi Avrupa’daki bütün partiler feminist oldu, çevreci oldu ya da az çok etkileşim içine girdiler.
Türkiye’de daha hiyerarşik bir yapı olduğu için devletin tahayyülü devam ettiği için; işin özünde kamusal alan sivil toplumu, medyayı, akademiyi de içermediği için siyasetçiye çok fazla iş düşüyor. Siyasetçinin biraz akademisyen, biraz medyatik insan gibi biraz da eli ve zihni hakikaten toplumun içinde ve aynı zamanda tarihin içinde gezinen, arayış içinde, soru soran birisi olması gerekiyor. Ya da etrafındaki belirli bir entelektüel grupla beraber bir siyasetçinin çıkması gerekiyor. Şimdi bunlar çok özel koşullara bağlı şeyler, büyük bir iradeden bahsediyoruz. Ya bir kişinin bütün bunları görmesi ve öne çıkması, tüm bunları yapması ya da bir konjonktürel buluşma anı gerektiriyor. O da koşulların davetkâr olmasıyla bağlantılı. Yani dünya koşulları öyle olabilir ki, Türkiye koşulları öyle olabilir ki; bu tür bir davet, bir imkan alanı açılabilir Ama garantisi yok. İhtimali var mı, Var ama oranı çok düşük. Çünkü durup dururken olacak şeyler değil, çünkü insan her zaman kolayı seçer. Şu anda da insanlar kolayı seçiyorlar. Türkiye’de yeni kurulan partiler oldu. Onların bir şansı vardı ama işin özünde ikisi de kendince bence kolayı seçmiş oldular.
Aslında görünürde kolaya kaçmamalarını sağlayacak kültürel, zihinsel yapıya da sahipler.
Evet, hem muhafazakar kanattan gelmekten ötürü hem de muhafazakar kanadı temsil eden, şu andaki iktidarın dar kalıplarına da itiraz etmekten ötürü, o kalıpları genişleten bir zihni arayışa doğru geçme şansları teorik olarak, kâğıt üzerinde vardı. Ama gördüğüm kadarıyla bu kullanılmadığı gibi daha durumdan yararlanmaya yönelik bir bakış gelişti. Yani kolaya kaçıldı. Öyle ki şu andaki iktidarın kaybetmesi gerektiği fikri çok ağır bastı. Neden kaybetmesi gerekiyor: Çünkü bir sürü yanlış yapıyor! Ama diğer partiler de dahil hiçbiri şu soruyu soramadı: Bu yanlışları yapmasına rağmen kazanabilir mi? Eğer kazanabilir ise kazandıracak olan şey nedir? Eğer böyle bir şey varsa ben o konuda ne yapıyorum? İşin acı yanı bence seçimlerden iki sene öncesinden itibaren ben dahil bir sürü insan bunları defaatle söylememize rağmen de olmadı bu iş. Demek ki çok kolay değil.
Muhalefetin bu apaçık tabloyu öngörmesi zor değildi. Devletin iç mekanizması açısından, küçük bir oy alsa bile MHP yüzde elliye elli bir ortak, yani sistemin çok temel bir direği. Öncesinde Cumhurbaşkanlığı sisteminin önerilmesi, sonraki anayasa teklifinin getirilmesi vs. birleştirdiğinizde sadece MHP, sadece Bahçeli yok. Bir arka plan var ve bu arka plan devletin geçmişten bugüne taşıdığı bir aklı ya da o aklın şu anda hakim olan bir bölümünü öne çıkartıyor. Bu insanların Türkiye ile ilgili fikirleri var, kaygıları var, hayalleri var ve şu anda siyasete tahvil ediyorlar.
Bu noktada biraz acelecilik biraz da hayatta kalma refleksi öne çıkmış olabilir mi?
Bu olabilir çünkü yeni kurulan partiler, sadece yeni kurulanlar da değil; her seçimde çıkacak oyu bilmiyorsun ve Türkiye’deki seçimler çok garip dalgalanmalar yaratmıştır biliyorsun. Bir parti yüzde otuza çıkmıştır, sonra yüzde bire inmiştir. Dolayısıyla bu tehdit her zaman olabilir ama o zaman şu soruyu sormak gerekiyor: Hayatta kalmak, ayakta kalmak için yapılması gereken şey nedir? Bu da bir durum analizi gerektiriyor, eğer partiler şunu görebilselerdi; modernliğin ve Kemalizm’in yıpranması, bunun üzerine gelen Gülen Cemaati darbe girişimi ve ardından Bahçeli’den gelen Cumhurbaşkanlığı sistemi teklifini (Ama altını çizmek lazım Bahçeli’den gelmiş, MHP’den gelmemiş bir teklif.) ve işte bu durum hakikaten bir sıfır noktası… Eğer öyleyse şunu artık idrak etmeleri lazım: Klasik siyasetin itirazları ya da söylemleri şu anda o kadar etkili olmayabilir. Başka bir dünyadan bahsediyoruz.
O zaman bu başka dünyada, ayakta kalmak için belki de daha uzun vadeye bir olta atmak gerekiyordu. Bütün bu toplulukların, değişik kesimlerin önüne çıkıldığında hepsini bir araya getirten bir başka gelecek tahayyülü önerebilmek gerekiyordu. Böyle bir hikâyeniz, böyle bir gelecek taahhüdünüz yoksa şu andaki iktidarın yanlışlarından bahsetmenin sizin için pek getirisi yok. Niye öyle: O yanlışların büyük bölümü teknik yanlışlar ya da iradi yanlışlar; yani hepsi düzeltilebilir yanlışlar. Şu andaki iktidarın, zihniyet nedeniyle yanlış yaptığını gösterebilmeniz; “Bu iktidar bu yanlışı düzeltse bile yanlışa devam edecek,” diyebilmeniz lazım. Yoksa ekonomiyi yanlış yönetiyor; düzeltiyor işte… Hukukta yanlışlar var; onu da az çok düzeltecekler muhtemelen. O zaman toplum da şunu söylüyor, “e madem bunlar düzeltilebilir yanlışlarsa o zaman, bana daha büyük hikayeyi anlatanın düzeltmesini bekleyeyim ya da onu zorlayayım düzeltsin.” İşin ilginç yanı iktidar da bunun farkındaydı ve nitekim hemen seçimden sonra, hem dış politikada hem iç politikada özellikle içişlerinde, ekonomide düzeltmek üzere adımlar attı. Şimdi böyle baktığımızda AK Parti’ye MHP’ye oy vermiş insanlar, büyük bir ihtimalle evet, çok doğru oy vermişiz, diyor.
Bana göre muhalefetin bu apaçık tabloyu öngörmesi zor değildi. Sırf siyasete baksanız bile Türkiye’de gerçekten olan biten gözüküyordu. Bürokrasi boşalıyor, yeniden doluyor, bürokrasi MHP’nin eline geçiyor. Devletin iç mekanizması açısından, küçük bir oy alsa bile MHP yüzde elliye elli bir ortak, yani sistemin çok temel bir direği. Öncesinde Cumhurbaşkanlığı sisteminin önerilmesi, sonraki anayasa teklifinin getirilmesi vs. birleştirdiğinizde sadece MHP, sadece Bahçeli yok. Bir arka plan var ve bu arka plan devletin geçmişten bugüne taşıdığı bir aklı ya da o aklın şu anda hakim olan bir bölümünü öne çıkartıyor. Bu insanların Türkiye ile ilgili fikirleri var, kaygıları var, hayalleri var ve şu anda siyasete tahvil ediyorlar. Yani Tayyip Erdoğan’ın tek başına değiştireceği bir şeyden bahsetmiyoruz. O zaman da daha geniş bakıp bir başka alternatif getirmeleri gerekiyor. Bir sürü partiye, yeni kurulan partilerle de başka partilerle de temasım oldu ve hepsine söyledim.
Soru şu olmalıydı: AK Parti iktidarı ya da AK Parti-MHP iktidarı bu seçimlere giderken, her şeyi doğru yapmış olsaydı bile ben ne yapacaktım, ben ne söyleyecektim? Ancak bunu varsaydığınız zaman gerçekten Türkiye toplumuna bir şey söyleme şansı oluyor. İktidarın yanlışları üzerinden iktidara gelme şansımız yok. İktidar her şeyini doğru yapsaydı ben ne söyleyecektim? Eğer cevaben benim kurulmama bile gerek yoktu, diyorsan zaten iktidar kazansın. Demek ki kazanmayı hak eden iktidar. Muhalefetin hak etmesi, iktidar her şeyi doğru yapıyor olsa bile benim başka bir doğrum var, diyebilmesinden geçiyor ve muhalefetin şu anda öyle bir doğrusunu biz görmüyoruz.
Kendi toplumuna güvenmeyen hiç kimse demokrat olamaz. Türkiye’ye güvenmek durumundasınız! Ve gene, eğer siyasetçilerden bahsedeceksek eğer; demokratlığa doğru kaymayan siyasiler zaten Türkiye’ye güvenmeyen siyasetçiler bence. Eğer Türkiye’ye güveniyorsanız, Türkiye’nin de başka bütün toplumlar gibi incecik bile olsa böyle bir damarı -gelişebilecek bir damarı- olduğuna inanıyorsanız, görüyorsanız, o zaman demokratlığa doğru adım atabilirsiniz.
Gelelim “Farklı Bir Millilik Mümkün” yazınıza. Yazıda madde madde detaylandırdığınız bir millilik yaklaşımı var ve önerdiğiniz içerikten çok yaklaşımın kendisi bir tedirginlik uyandırmış gibi bir izlenimim var, neden sizce?
Çok açık şöyle; niçin dünyada demokratlığa çok az rastlıyoruz, çünkü çok tedirgin edici bir şey, çünkü belirsizlik içeriyor ve geleceği bilmemeyi kabul etmeyi gerekiyor. Ben şu anda Türkiye’yi demokrat yapacağım dediğimde ve gazeteci şu soruları sorduğunda “peki elli sene sonra Türkiye tamamen Protestan Hristiyan bir ülke olabilir mi; Budist olabilir mi”; evet, demek durumundasın. Tamamen Müslüman kalabilir mi? Evet, kalabilir. Peki Yunanistan eğer demokrat olsaydı Müslüman olabilir miydi: Evet, olabilir… Yani bütün bunlara önü açık ve biz bu belirsizliğe hiç alışık değiliz.
Bir taraftan da o tedirgin edici sandığımız belirsizliğin imkanları değil mi bunlar?
Evet öyle tabii ama işte hiç alışık değiliz buna. O yüzden de peki bu nasıl olacak? Peki, buna insanlar hazır mı; insanlar bu imkanları bulduğunda abuk subuk şeyler yaparlar mı acaba vs… Bu belirsizliğe hazır olmanın ötesinde ikinci durum, kendi toplumuna güvenmeyen hiç kimse demokrat olamaz. Türkiye’ye güvenmek durumundasınız! Ve gene, eğer siyasetçilerden bahsedeceksek eğer; demokratlığa doğru kaymayan siyasiler zaten Türkiye’ye güvenmeyen siyasetçiler bence. Eğer Türkiye’ye güveniyorsanız, Türkiye’nin de başka bütün toplumlar gibi incecik bile olsa böyle bir damarı -gelişebilecek bir damarı- olduğuna inanıyorsanız, görüyorsanız, o zaman demokratlığa doğru adım atabilirsiniz. Ama ilk başta bunun biraz kafa karıştırıcı ve tedirgin edici olması bence doğal ve normal. Aksi halde o kadar sahici değil demek. Herkes için bu böyle, teklifi yapan benim için bile bu belirsizlik bir miktar endişe kaynağı olacaktır; çünkü yönetilmesi gerekiyor. Ama tepeden yönetilmemesini, olabildiğince çok ilişkiler kurulmasını, ilişkilerin şeffaflaşmasını gerektiriyor. Kurulan ilişkilerin bir birini duymasını, birbiriyle konuşmasını gerektiriyor. Bütün bu ağların somut mekanizmalarını gerektiriyor. E dünyada bugünkü hızla yaşarken bir taraftan da buna benzer şeylerin yapılması, hiçbir şekilde kolay değil. Ama yapılamaz olmadığını biz başkalarının yapmasından biliyoruz.
Bahsi geçen tedirginliğin bir diğer sebebi “Denedik ama işte türlü sebeplerle kesintiye uğradı, başımıza türlü işler geldi. Tekrar deneyip aynı şeyleri ya da daha fenasını yaşamak” korkusu da olabilir mi?
Hiç denemeseydik daha mı iyiydi, değildi tabii! Denemek, en azından belirli bir süre içinde gerçekten yaptığımız bilgisine sahip olmamızı getiriyor. Yani bize yabancı bir şey değil. Ama nasıl yapabildik; çünkü siyasi iktidar buna müsaitti. Şimdi bu da vatandaş olarak bizim kolaycı tarafımız. Bunun da bir nedeni var. Daha önceki sorularda söyledim, Türkiye kamusal alanı öyle geniş eş düzeylilik üzerine gelişen değil, siyasetçiye muhtaç bir kamusal alan. Ancak siyasetçi bu noktada ön alırsa toplum birdenbire tomurcuk gibi çiçek açıyor.
Bir ironik olay daha oldu, devlet de akıllı çıktı, laik kesimi by-pass edip Tayyip Erdoğan’la anlaştı. Ve şimdi ulusalcılardan başlayarak laik kesimin bir bölümü Tayyip Erdoğancı olmaya doğru gitti. Gene belki de bütüne baktığımızda kendisini daha önde gören, daha geniş baktığını düşünen laik kesimin, AK Parti’ye ilk on senede destek vermeyerek -Menderes döneminden, doksanlardan da- büyük tarihsel bir fırsatı harcaması, bence Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en ironik durumudur. Çünkü orada sıkışmış değil, açılmakta olan bir dünya vardı.
Burada araya girebilir miyim; toplumsal muhalefet partilere ne kadar yansıyor?
Bir kere toplumsal muhalefet lafı, bence bir birkaç eşik atlamış. Sanki böyle bir şey varmış gibi ama aslında yok. Toplumsal muhalif duygular ve fikirler, ancak birbiriyle ilişki girmesiyle bunların, kendilerine benzemeyenle yan yana gelmesiyle gerçek anlamda bir toplumsal muhalefete dönüşebiliyor. Çünkü öbür türlü cemaatsal muhalefet oluyor: Feministler muhalefet ediyor ya da LGBTİ’ler muhalefet ediyor ya da işte dindarlar ya da aleviler muhalefet ediyor. Bunların toplumsallaşması bir platoda bir araya gelmelerini gerektiriyor ve ama bu bir araya gelmeler de -gördüğümüz kadarıyla- siyasetin verdiği imkanlarla; kamusal alanı açmasıyla, davetiyle olabiliyor. O yüzden de gerçekçi olmak gerekirse, ibre sürekli, maalesef tekrar ve tekrar siyasete dönüyor. Sivil toplum kendisini ancak siyasetin biraz sivil toplum gibi davranmasıyla siyasetin yanında bir aktör olarak konumlandırma şansına sahip olabiliyor. AK Parti bunu yaptı çünkü AK Parti çok çok önemli bir avantaja sahip. Alttan geldi, dindarlıktan geldi; yetmiş seksen yıldır Kemalizmin altında kaldı ve de esasen kendi cehaletinin farkındaydı. Bu çok önemli bir avantaj. Laik kesim yapamıyor, çünkü cahil olmadığından kesinlikle emin ama laik kesim de en az dindarlar kadar cahil, farklı bir cehalet ama… Her iki kesimin cehaleti farklı. Ama dindarlar iktidara geldiğinde, Türkiye cumhuriyetini bu modern dünyada yönetmek istiyorlarsa biraz cahil olduklarının farkında yönetmeye talip olduklarını biliyorlardı. Bu noktada kendilerini değişik, her türlü entelektüel akıma, kişiye, tartışmaya açtılar ve AK Parti o dönemde gerçekten kendi içinde demokratlaştı.
Ben o dönemde -yıl hatırlayamayacağım ama- AK Partili insanlarla toplantıları hatırlıyorum. Hatta bir tanesi çok net çünkü beni çarpan bir toplantıydı: Bir konuşma yapmıştım, sonrasında bir otel lobisinde yirmi-yirmi beş kişi, aramızda bakanlar var, müsteşarlar, danışmanlar var. Çok alt kademeden insanlar da var ve konuşuluyor. Bir an baktım kimin bakan, kimin müsteşar olduğunu anlamak mümkün değil, o kadar eşitlikçi bir ortam… Bu sosyolojik bir olay, çünkü herkes meraklıydı. Herkes bir şey öğrenmek üzere kendi kafasında tartışmaya devam ediyor ve bunu yaparken kimse yerinden huylanmıyor. Şimdi bunun kültürü de aslında ta Refah Partisi zamanından geliyor. Refah Partisi’nin belediyeleri aldığı 94 seçiminden sonra danışmanların, genç insanların, akademisyenlerin belediyelerde bila bedel nasıl emek verdiklerini biliyorum ve herhangi bir yere gelmek için değil. Ortalıkta bir enerji vardı, şimdi bu enerji siyasete tahvil edilebilir, önü açılırsa devam ediyor. Duvara çarptığı zamansa reflekslerine dönüyor. Türkiye’de demokratlık çok cılız, henüz tomurcuklamış bir şey olduğu için o da ilerleyemedi. Art arda gelen parti kapatma davaları, 367 olayı, işte laik kesimin tutumu, bütün o Ergenekon, Balyoz hikâyeleri. Çünkü şu ço açık, hâlâ tartışılıyor ama Ergenekon ve Balyoz olayları tümüyle palavra olsa bile bu kadar darbe geçirmiş bir toplumda, insanların zihninde hâlâ reeldir ki bence tümüyle palavra da değildi.
Bütün bu tehditler altında ne oldu: AK Parti içindeki tehdidi öne çıkartan unsurlar yükselmeye başladı ve o zaman dış tehdit altında AK Parti’nin iç mekanizması yeniden yeniden düzenlendi, giderek otoriterleşti. Giderek tek adama doğru kayan, giderek survival-hayatta kalma psikolojisi öne çıktı. O yüzden de 2013’lere geldiğimizde zaten tehdit altında olan, çok çok korkan bir AK Parti vardı ve bu Tayyip Erdoğan’a bütünüyle yansıdı. Tayyip Erdoğan anormal biçimde Batı’nın kendisini de alaşağı edeceğinden, Gezi’nin bir başlangıç olduğundan, Sisi darbesi gibi bir olayın Türkiye’de tekrarlanacağından çok korkuyordu. Bütün bunlar tabii ki demokratlıktan uzaklaştırıyor. Şunu da söyleyeyim, şart değildi ama kolaydı. O dönemde AK Parti birdenbire gene kolaya sığındı ve Tayyip Erdoğan etrafında bir sentez oluşturdu ve buna uymayanları da zaten iki sene içinde tasfiye etti. O zaman başka bir AK Parti ortaya çıktı ve ironik olarak laik kesimin zaten “beğendiği” AK Parti’ydi bu, “kötü” AK Parti.
Bir ironik olay daha oldu, devlet de akıllı çıktı, laik kesimi by-pass edip Tayyip Erdoğan’la anlaştı. Ve şimdi ulusalcılardan başlayarak laik kesimin bir bölümü Tayyip Erdoğancı olmaya doğru gitti. Gene belki de bütüne baktığımızda kendisini daha önde gören, daha geniş baktığını düşünen laik kesimin, AK Parti’ye ilk on senede destek vermeyerek -Menderes döneminden, doksanlardan da- büyük tarihsel bir fırsatı harcaması, bence Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en ironik durumudur. Çünkü orada sıkışmış değil, açılmakta olan bir dünya vardı.
Laik kesimin gerçekten cesareti olsaydı, biz -laik kesim olarak- şimdi Mustafa Kemal’i de daha insan yönüyle tanırdık ve AK Parti’yi de, dindarları da daha gerçek sosyolojisiyle tanırdık. O zaman işte AK Parti’de yaşanan bütün tasfiyelerin sonucunda neyi kaybettiğimizi de anlayabilirdik.
Söylediğinizin aksine, bugün o dönem AK Parti’ye destek verenler ateş hattında…
Çünkü kendi kabahatinle yüzleşmek istemezsin. Laik kesim ne yapıyor şimdi, bugünkü AK Parti’yi geriye projekte ederek kendini aklamaya çalışıyor: AK Parti zaten böyleydi, Tayyip Erdoğan zaten bu kafadaydı diyor. Şurası doğru Erdoğan büyük ölçüde aynı kafadaydı ama AK Parti’yi Tayyip Erdoğan yönetiyor değildi, çok başka bir koalisyon yönetiyordu. Bu arada, böyle geriye projekte ederek kendini aklamaya çalışması da aslında laik kesimin alışık olduğu bir jargon ve kalıp. Neye benziyor: Mustafa Kemal çocukluğunda bütün yapacaklarını biliyordu, zaten Türkiye Cumhuriyeti’ni kurmak istiyordu demeye benziyor. Bu geriye dönerek kurgulamalar o kadar saçma yani. Laik kesimin gerçekten cesareti olsaydı, biz -laik kesim olarak- şimdi Mustafa Kemal’i de daha insan yönüyle tanırdık ve AK Parti’yi de, dindarları da daha gerçek sosyolojisiyle tanırdık. O zaman işte AK Parti’de yaşanan bütün tasfiyelerin sonucunda neyi kaybettiğimizi de anlayabilirdik.
Gazze’de İsrail’in saldırılarına, soykırımına Batılı büyük devletlerin sessizliğiyle beraber Liberal normlardan geriye ne kaldı? Devamında, bu ahlaki kriz dünyayı ve Türkiye’yi nasıl etkiliyor ya da etkileyecek? Örneğin Batı, Türkiye’de demokrasi ve insan haklarının kerteriz noktası olmaya devam edecek mi?
Liberal normlardan geriye ne kaldı dediğim zaman; demokrat zihniyeti kerteriz alarak bakan birisi olarak liberal normların hiçbir zaman derinlikli olmadığını hep düşündüm. Düşündüm, demek bile fazla öyle olduğunu hep biliyordum. Şimdi demokrat zihniyetle baktığınız zaman zaten derine gidemeyecek normlar bunlar. Ancak bir denge varsa geçerli olabilecek olan normlar. İşe yarar mı; Evet, tabii ki faydalılar ama denge bozulduğu an kolaya kaçma olacaktır. Bu da modernlik anlamında otoriter zihniyete doğru geri kaçma demektir. Rölativizm zayıfladığında, iş görmediğinde elinizde bir tek otoriterlik var; bir şekilde kural koyarak, kendince bir hukuk işleterek, tepeden bir norm koyarak ve de aslında kendini aldatarak bir yere kadar bunu götürebilirsiniz.
İsrail olayı tabii ki çok ikircikli bir durum, çok açıkça söylemek gerekirse İsrail’e kayıtsız şartsız destek verme olayını bir tek Almanlar için anlıyorum. Yahudiler’e öyle şeyler yapmışlar ki şimdi bir Alman “Şimdi vicdanen ne olursa olsun başka bir pozisyona geçemem. Ben öyle sahte objektiflik yapamam arkadaş,” diyorsa, bu çok insani geliyor ve kabulüm yani. Ama devletlere doğru gittikçe Almanların dışında doğru kaydıkça bu bir oportünizm. Kendinle hesaplaşmaktan kaçmanın oportünizmi. Bu İslam’la, Müslümanlıkla, göçmenlerle başa çıkamamanın getirdiği bir oportünizm. Aslında kendi dünyanda bizzat ürettiğin, memleketinde entegrasyon denen şeyin becerilememesiyle, kendi dünyanda bir ortak ahlak üretememenle ilgili bir oportünizm.
Bu durum sembolik olarak sanki şunu söylüyor: Hamas olmasaydı, bütün bu İslami itiraz olmasaydı, Orta Doğu böyle kaynamayacaktı. Orta Doğu böyle kaynamasaydı, insanlar yerlerinde mutlu mesut yaşayacaktı; yerlerinde mutlu mesut yaşasalardı bize göç etmeyeceklerdi; göç ettiklerindeyse ülkemizde bireysel takılacaklardı. Kalabalık gruplarla gelip kafalarında başörtüsüyle ya da Sih sarığıyla ya da işte benzer şekillerde kendi kültürlerini gösteremeyeceklerdi ve kurumsallaşmasına gitmek istemeyeceklerdi; böylece de biz de İslamofobia, anti İslam olayları çıkmayacak, biz de mutlu mesut bir şekilde yaşayacaktık. Bireysel olarak aramızda her türlüsü var, Müslümanlar da olabilir -ki bu doğru, böyle bir hoşgörü gerçekten Batı’da var ama bireysel kaldığın sürece- ama bireysel kalmak ortak ahlak üretmiyor ve işte rölativizmin ve liberal ideolojinin en büyük açmazı bu. O yüzden bir tür laikliğe muhtaçlar, bir tür ortak tarihsel geçmişe muhtaç. Olmadığında ve böyle büyük bir problemle karşı karşıya kaldıklarında, anda İslami itirazı bir tür korku olarak almak ve buradan da İsrail devletinin var olmasını bir şekilde savunmaya doğru gitmek…
Tabii ki entelektüel açıdan baktığımızda apaçık bir savunmaya doğru gitmek gülünç bir önerme. Çünkü hiçbir toplumun devlet kurma hakkı diye bir şey olamaz. Hayat bazılarına devlet olma şansı verir, bazılarına vermez ama bu bir hak değil, sadece hayatın getirdiği bir durum. O yüzden de “İsrail’in devlet kurma hakkı zaten var” olmaz, zaten devlet olduktan sonra İsrail adını alıyor. Yahudilerin devlet kurma hakkı varsa eğer Filistinlilerin de var. Filistinlilerin varsa şu anda yüzlerce binlerce devletsiz insan grubu var. E onların da var o zaman. Şimdi bu tür bir ikileme düşmek istemedikleri için kurulmuş bir devletin “devlet olma” hakkından bahsediliyor. Olay aslında gerçek bir tartışma değil, Batı medeniyetinin sıkışmışlığının itirafıdır. Bu da evet, ilişkileri zedeleyecek bir şey çünkü bir ilişki ne olursa olsun bir asgari güven ve asgari bir etik gerektiriyor.
Devletler arasındaki ilişkileri kastediyorsunuz ama İsrail’in yanında duran dolayısıyla soykırımında yanında duran devletler, esasen kendi vatandaşlarıyla çelişiyor. Amerika, İngiltere, Fransa, İspanya, İtalya’da ve diğer ülkelerde eylem yapan -büyük çoğunluğu Müslüman, Arap, göçmen olsa da- bu ülke vatandaşları İsrail bombardımanı başladığı andan itibaren sokaktalar. Böyle bakınca Filistin ve Filistinlileri savunan bu insanlar sayesinde dünya da sıfır noktasında gibi görünüyor, ne dersiniz?
Doğru evet, şu anda bütün sorun çözememe, sorunla başa çıkamama ve sorun yaratma emareleri aslında; şu anda Batı’nın öne sürdüğü muhakeme aslında bir sürü başka itiraza ve bir sürü başka soruya ve soruna yol açacak olan bir muhakeme. Dolayısıyla işe yaramayacak, o bakımdan tamamen doğru. Şunu da tabii görmemiz gerekiyor, herkes de hakkını teslim ediyor: Batı’da toplumlar tamamen devletlerin tutumundan ibaret değil. Söylediğin gibi orada beyaz ve daha ortak normlara uygun vatandaşlar da sokaklarda, bu tür itirazları yapıyorlar. Çünkü şöyle bir şeyi de gözden kaçırmamak lazım. Modernliğin yıpranma süreci globalleşmeyle başladı. Esas olarak da siyasi anlamda da Berlin Duvarı’nın çökmesi, Sovyetlerin yıkılması vs. ile de başladı. Sovyetler’in yıkılmasıyla beraber Sosyalizm çöktü lafları çıktığında, yazdığım yazılarda aynı anda liberalizm de çöktü, demiştim. Çünkü tek taraflı bir olay değil, modernliğin kurduğu bir dengeydi. Sosyalizmin dışında kaldığı bir dengede liberalizmin de işlevi ve anlamı birden bir açığa çıkıyor ve bütün verdiği hasarlar ve zaaflar ortaya dökülüyor. Şimdi bunu altmışlardan da beri gelen feminist, çevreci, vesaire hareketler ve sonrasındaki başörtüsü hareketleriyle beslediğimiz zaman şunu söyleyebiliriz: altmışlarla gelen ve bütün bu elli seneye yayılan çok kısa bir moment; modernliğin zihniyet olarak sıkıştığı ve arayışta olduğu bir dönemdi. Modernlik rölativizm ve otoriterlik üzerinden okunduğu için bu arayışlar ataerkillik; yani dindarlığı yeniden yükselmesi ve demokratlık yani çevreci vesaire hareketler; dışarıdan itirazlar, toplumsal insan hakları itirazları şeklinde ortaya çıktı. O yüzden de Batı bu geçiş döneminde, kendi içinde bir demokrat damar taşımaya başladı. Bunu devletlerde göremiyoruz, bazı siyasi partilerde az buçuk görüyoruz ama toplumsal yapıda -orada sivil toplum daha kuvvetli olduğu için- çok daha net görüyoruz.
Hatta Avrupa’daki son seçim sonuçlarını hatırlarsak devletlerde ve siyasette, daha çok bir sağcılaşma görünüyor.
Korku en tepede daha fazla. Batı’daki demokratlarda korku niye az, o da ironik. Çünkü çok uzun zamandır o ötekiyle beraber yaşıyor artık. Yani Batı’nın korkan kişisi, nasıl göçmenlerden korkuyorsa; Batılı demokrat da kırk yıldır göçmenle beraber yaşadığı için zihniyet olarak kendisi de göçmen aslında. O yüzden de Batı’da demokratlık, sivil toplum dünyasında çok daha rahat terennüm edilebilen aranan bir olay ve belki de dünyanın umudu bu. Çünkü buna benzer bir demokratlık doğuda yok. Sen istediğin kadar devlet nezdinde itiraz et, dünya beşten büyüktür vesaire de kendi uygulaman demokrat değil, kendi toplumun da o kadar demokrat talepkârlıkta değil.
Eğer hani ümitvar bir olay olacaksa bu gene Batı’daki bu demokrat kanatların, demokrat damarın kendi içinde bütünleşerek büyümesi ve bizim tür toplumlara el uzatmasıyla olacak. O yüzden bizim -Doğucu, diyelim- entelektüellere belki kötü bir haber ama hayır gene Batı başı çekecek. Fakat başı çeken artık Batı’nın klasik ana damarı değil, o damara gene Batı içinden itiraz eden daha küçük damarlar… Çok uzun sürebilir, olur mu, olmaz mı onu hayat gösteriyor.
Az önce Sosyalizmin çöküşüyle Liberalizmin de açığa çıkması ve çökmesinden bahsettiniz de. Peki tam bu noktada modernliğin çöküşünden bahsedebilir miyiz; öyleyse mesela ne tür dengeler, zihniyetler, ideolojiler ortaya çıkacak?
Bence bu ideolojiler giderek zayıflayacak. Bu benceyi nereden söylüyorum; daha önce olmuş zihniyet değişimlerinin, farklı toplumlarda farklı zamanlarda özellikle antropolojik olan çalışmalarda ortaya çıkmasına bakarak söylüyorum. Bir zihniyet kalıbı yavaş yavaş gevşiyor ve içine yeni zihniyet kalıpları almaya başlıyor. Ondan sonra yeni girenin zaman içinde güçlenmesinin ve daha önce var olanlardan birinin ya da ikisinin zayıflamasının ortaya çıktığı bir başka dinamiğe tanık oluyoruz. O yüzden de şunu söyleyebiliriz, modernlik birdenbire, kendiliğinden yok olmayacak.
Alışılmış büyük bir çark düşünelim, onu durduracak bir şey yok, belki de bir kaç yüz sene daha devam edecek. Ama çark dönerken içine aldığı yeni zihniyetlerin güçlenmesiyle hızı, yönü, milleri değişebilecek. Bir süreden beri demokrat zihniyetin, modernliği orasından, burasından yıpratmasına tanık oluyoruz zaten. Daha yükseleceğini düşünüyorum. Tabii ki şu anda büyük fotoğrafta modernliğin yıpranması, rölativizmin yıpranması ve liberalizmin iş becerememesi olarak görünüyor. Bu da en kolay yola, otoriterleşmeye götürüyor. Çünkü otoriterlik zaten modernliğin içinde. Şu anda otoriterleşmeyi -daha büyük global bakarsak- Trump’da görüyoruz, Putin’de Orban’da görüyoruz ki insanlar -Liberal demokrasi denen şeye göre- otoriter bir karizmatik figürün daha evla olduğunu düşünüyorlar. Ama bunun da bir çare olmadığı belli.
O zaman demokrat zihniyetle gelen bu yeni bakışın -aynen çevreci harekette olduğu gibi- siyasete yansımasıyla beraber bir farklı bakışın yavaş yavaş, önce Batı dünyasında sonra çeperdeki ülkelerin siyasetlerinde gündeme geleceğini, bir şekilde etkili olabileceğini düşünüyorum. Küresel ortam devam ettiği sürece bu bir avantaj, ilişkileri, iç içe geçmeleri arttırıyor. Bu demografik hareketin bir handikap değil, bir lütuf olduğunu insanlar görebilirse, “İyi ki göçmenler geldi yoksa tıkanıp batacaktık” diyebilirlerse dolayısıyla bu göçmenlerin gelişini bir çok kültürlü sanat olayına, bir bilim olayına dönüştürebilirlerse buradan giderek de mesela bir eğitim olayına dönüştürebiliriz. Eğitimin giderek çoktan seçmeli bir hale gelmesi, mesela çocuğuna hangi eğitimi verebileceğini seçebilmen, eğitim verip vermemeyi bile bir anlamda seçebilmen… Ama bütün bunların liberal bir ortamda değil, bireysel tercihlerle değil, konuşularak ve tartışılarak, televizyonlara, makalelere yansıtarak ve siyasi partilerin diline geçerek, gerçekten derinleştirilerek yapılması… Çünkü hayat, tarih bize şunu gösteriyor: Böyle bir eş düzeyli açılım olduğunda toplumların çok çok, çok azı yanlışı seçiyor. Yani korkulacak bir şey yok. Aslında insanlar sağduyulu ama sağduyuyu anlamlı kılacak olan bir ortamda yaşamaları lazım. Eğer sağduyu anlamsızlaşırsa insanlar kabuğuna çekiliyor, cemaatleşiyor. O yüzden de belki şöyle kapatmak lazım modernliğin dönüşümü, sağ duyunun sesi olan bir yeni ideoloji çıkaracak ve bu ideoloji demokrat zihniyete dayanacak ve bu olduğunda dünyanın önünde -tamamen olumlu anlamıyla- bir başka bir gelecek var.