Öncelikle Fransa’daki Cumhurbaşkanlığı seçimlerine dair nasıl bir okuma yaptığınızla başlayalım. Seçimlerin ikinci turunda Macron yüzde 58, Le Pen yüzde 42 oy aldı. Macron ve Le Pen, siyasi yelpazenin hangi zeminini temsil ediyorlar ve hangi vaatleri öne çıkardılar seçim süreci boyunca?
Emmanuel Macron ve Marine Le Pen birbirlerine tamamen zıt, iki ayrı Fransa, Avrupa ve dünya vizyonuna sahipler. Macron tipik bir liberal demokrattır. Hatta Fransız solunda kimileri kendisini “ultra liberal” olarak tanımlar. Siyasi yelpazede merkez-merkez sağ eksende konumlanmıştır. Bu eksendeki tüm siyasi partiler gibi “Avrupacı” kimliğe sahiptir. Yani AB’yi, mevcut ideolojisi ve uluslarüstü yapısıyla destekler. NATO ve ekonomik küreselleşmeyle sorunu yoktur.
Marine Le Pen ise milliyetçi-muhafazakârdır. İkinci Dünya Savaşı sonrası Fransız milliyetçiliğinin önderlerinden olan babası Jean-Marie Le Pen aşırı sağcıydı. Marine Le Pen son 10 yılda bu çizgiden yavaş yavaş koptu ve merkez sağın muhafazakâr kanadına yakınlaştı. O kesimden birçok siyasetçi ve seçmeni saflarına kattı. Baba yadigârı Milli Cephe partisini geniş seçmen kitlelerinin gözünde kabul edilebilir bir parti haline getirdi. Eskiden AB ve Euro karşıtıydı. Şimdi ‘AB’yi içeriden reforme edeceğiz, AB yerine Avrupa Hür Milletler Birliği kuracağız’ diyor. Euro’dan çıkma fikrini de rafa kaldırdı. Küreselleşmeye mesafeli duruyor. NATO’nun askeri kanadından çekileceğim diyor. AB içindeki modeli ise Macaristan Başbakanı Viktor Orbán.
Geçmişten bugüne bakıldığında genel olarak Fransa’da aşırı sağın oy oranını artırdığını görüyoruz. 2007’de yüzde 10, 2012’de yüzde 17,9, 2017’de yüzde 22, 2 ve 2022’de yüzde 42 şeklinde. Fransız Devrimi’nin üç mottosu olan Eşitlik, Kardeşlik ve Özgürlük değerlerinin dışında aşırı sağcılık ya da milliyetçilik de denkleme eklenmiş gibi Fransa’da. Bu yükselişi besleyen dinamikler neler sizce?
Sistem partileri, Marine Le Pen ve partisini, bilinçlice ‘aşırı sağ’ olarak tanımlıyorlar. Aşırı sağcılık doğrudan Nazi dönemine göndermedir. Oysa Le Pen artık aşırı sağcı değil. En azından büyük ölçüde çıkardı o elbiseyi. Şimdi sağın milliyetçi-muhafazakâr kanadını temsil ediyor. Fransa’da milliyetçi-muhafazakârlar, İkinci Dünya Savaşı’ndan günümüze geleneksel sağ partiler içinde yuvalanmıştır. Fakat son 20 ama özellikle de son 10 yıldır bu partiler siyasi kimlik krizi yaşamaktalar. Kronikleşmiş ekonomik sorunlara somut çare üretemiyor ve ‘sistem partisi’ olarak görülüyorlar.
Merkez soldaki sosyal demokrat eğilimli Sosyalist Parti de öyle. Fransa’da iki turlu seçim sistemi olmasa birçok seçimi kaybederler. Fransa’da tek turlu yegâne seçim olan Avrupa Parlamentosu seçimlerinde bu nedenle varlık gösteremiyorlar. Emmanuel Macron da bu sayede 2017’de çok kolay pazarlanabildi. Çünkü denenmemişti, kurduğu siyasi hareketi sistem partisi olarak görmedi seçmen. Marine Le Pen de bundan nasibini alıyor. Sistem partileri bazı şeyleri değiştirmek için radikal söyleme başvurmuyor, başvuramıyor. Radikal söylem kullanmak -ne yazık ki- siyasette prim yapıyor.
Avrupa’nın genelinde de aşırı sağ ve popülizmin yükseldiğine tanık oluyoruz. Macaristan’da Orban hükümeti, İngiltere’de İşçi Partisi’nin ağır yenilgisi, Almanya ve İtalya’da aşırı sağın yükselişi gibi. Avrupa’daki bu yükselişi besleyen daha çok iç politik dinamikler mi yoksa savaş, güvenlik kaygısı gibi dış faktörler mi daha etkin?
Avrupa’da sokaktaki vatandaş eskiye nazaran yoksullaştı. Gelir dağılımındaki eşitsizlikler arttı. 1960 ve 1970’lerin, hatta 1980’lerin refah Avrupası geride kaldı. Sosyal yardımlar eskisi gibi değil. Düzensiz ve kuralsız küreselleşme süreci; politik, ekonomik ve kültürel dengeleri altüst etti. Buna AB’nin acelece ve sonuçları tam olarak düşünülmeden gerçekleştirilen genişleme sürecini de eklediniz mi tablo daha da netleşiyor. Orta Avrupa’nın sovyetik rejimleri ve Sovyetler Birliği çöktükten sonra ABD’nin başı çektiği küreselleşmeciliğin Avrupa’daki temsilcisi olarak AB yaratıldı. Günümüz AB’si öyle söylendiği gibi 1950’lerde değil, Sovyetler Birliği çöktükten sonra, 1992’de imzalanan Maastricht Antlaşması’yla ortaya çıktı.
Aşırı sağcı ve/veya milliyetçi-muhafazakâr kesimler, küreselciliğin ve çok kültürlülüğün sembolü olarak gördükleri AB’yi bu nedenle milli kimlik ve kültürlere yönelik tehdit olarak algılamaya başladılar. AB karşıtı politikaların temellerini 1990’larda attılar, 2000’li yılların başlarından itibaren de meyvelerini toplamaya başladılar. İlk etapta ciddiye alınmadılar. Fakat 2010’lardan itibaren tüm Batı Avrupa’da iyice kök saldılar, “normalleştiler”, geçmişte tabu olan birçok temayı merkez partilere dayatmaya başladılar. Kimi ülkelerde iktidar ortağı dahi oldular. Geçmişte sadece Avrupa değil aynı zamanda tüm dünya için liberalizm ve sosyal demokrasi modeli olan Hollanda ve İskandinav ülkelerine bakın örneğin. Bundan 20 yıl önce kimin aklına gelirdi bu ülkelerde aşırı sağcıların ana muhalefet partisi olabilecekleri? 1980’lerden sonra AB fonlarından en fazla pay almış ülkelerin başında gelen İspanya, Portekiz ve Yunanistan’da dahi bugün AB karşıtı popülist partiler var.
AB projesi, yani liberal, küreselleşmeci, federatif, insan hakları ve hukuk devletine dayalı, serbest piyasa ekonomisi yanlısı düzen sekteye mi uğruyor, yoksa bu konjonktürel bir durum mu? Örneğin küreselleşme sürecinin sona erdiğine ve ulus-devlet temelli milliyetçilik dönemine girildiğine dair tartışmalara, siz Avrupa’da uzun yıllar yaşamış biri olarak nasıl bakıyorsunuz?
AB ister istemez değişecek. Her şeyden önce 27 üye ülkenin daha hızlı karar alabilmesi için değişmesi gerek. Bakın mesela bugün Macaristan tek başına AB’nin Filistin Otoritesi’ne vermesi gereken 215 milyon Euro tutarındaki fonu salt kendi siyasal çıkarları adına bloke ediyor. Bu fon aktarılamadığı için 120 bin yoksul Filistinliye yardım edilemiyor, Doğu Kudüs’teki hastanelerde kimi kanser hastaları tedavi göremiyor. Dolayısıyla AB için çözümlenmesi gereken yapısal bir sorun var. Bir de pek dillendirilmek istenmeyen ideolojik bir sorun var. Henüz inşa aşamasını tamamlamamış bir birlikten söz ediyoruz. Avrupa Parlamentosu’nun Strasbourg’daki genel kurul binasının çatı inşaatı bu nedenle bilinçlice bitirilmemiştir.
AB ne olmalıdır, neye dönüşmelidir? Bir federasyon mu olacak? Yoksa konfedrerasyonu mu tercih edecek? Ulus-devletçilerin istediği gibi ulus-devletler topluluğu olarak mı kalacak? 1980’li yıllarda dönemin Fransa Cumhurbaşkanı Mitterrand’ın önerdiği gibi Ulus-Devletler Konfederasyonu seçeneği de masada. Ya da tüm bunların dışında henüz mevcut olmayan bir yapı mı geliştirilecek? Tüm bu formüllerin taşıyıcısı ve taraftarı var ama aralarında anlaşamıyorlar. Fakat öncelikle Almanya ve Fransa’nın anlaşması gerekiyor. Bu iki ülkenin onay vermediği hiçbir proje gerçekleşemez AB içinde. Bu tartışmalar küreselleşme sürecinden de etkilenecek elbette.
AB’nin en büyük ekonomik gücü Almanya, COVID-19 ve Ukrayna savaşı öncesinde ticari planda yüzünü Çin’e dönmeye başlamıştı. Bu iki gelişme Almanya’yı yeniden AB ve NATO merkezli düşünmeye itiyor. Almanya AB içinde Fransa’nın saplantısıdır. Paris her şeyi Almanya ile denge ekseninde düşünüp hesaplar. Özetlemek gerekirse küreselleşme ister istemez kabuk değiştirecek. Ukrayna savaşının sonuçlarına göre kuralları yeniden yazılacak. Muhafazakâr-milliyetçilik ise, küreselleşme, toplumun çoğunluğuna refah sağlamadığı sürece Avrupa toplumlarında kök salmaya devam eder. Olur da Almanya veya Fransa’da iktidar olursa, AB açısından birçok denge değişebilir.
Avrupa’nın en merkeziyetçi ve en ulus-devletçi ülkesi Fransa olarak bilinir. Oysa siz Fransız toplumunun dokusunda son 30-40 yıldır bir dönüşümün yaşandığını ileri sürüyorsunuz. Nasıl bir dönüşüm geçiriyor Fransız toplumu?
Her toplum kültürünü sever, kültürüne bağlıdır ama bu Batı Avrupa’da Fransa için özellikle gerçektir. Fransızlar kendilerine özgü, Anglo-Sakson dünyasına alternatif gördükleri bir kültürel ve politik modele sahiptiler bundan 25-30 yıl öncesine kadar. Fransız şansonu, Fransız sanatı, kibirli Fransız aydınları, Fransız sineması, dünyada Fransızca konuşulan ülkeler, siyasette laik Fransız modeli vs… Biz başkayız diyebiliyordu Fransızlar. Fransa artık öyle değil. Kültürel planda çekim gücü olmaktan çıktı. AB içinde ticari ve siyasi planda Almanya tarafından iyice sollandı. Yine de AB sayesinde Almanya ile dengeleri sağlayabilme hesapları yapıyor. Almanya’ya karşı üstünlük alanı olarak askeri ve diplomatik gücü kaldı. Bunları ön plana çıkararak AB içinde Berlin ile denge sağlamaya çalışıyor. Aslında burada da ABD olmaksızın pek varlık gösteremiyor. İşte tüm bunlar Fransa’nın devlet ve millet olarak bir kimlik bunalımından geçtiğinin göstergesi. Küreselleşme ve aşırı hızlı ilerleyen AB entegrasyon süreci, Fransa’nın adeta kimyasını bozdu. Aşırı sağcı ya da milliyetçi-muhafazakârların durdurulamayan ilerleyişini bir de bu perspektiften okumak lazım.
Son seçimlerde Fransa’da sandığa gitmeyenlerin oranının geçmişe kıyasla çok arttığı gözlemlendi ve bu oran yüzde 28 olarak tespit edildi. Radikal sol aday Jean-Luc Mélenchon’un partisi olan Boyun Eğmeyenler Hareketi (ki ilk turda Cumhurbaşkanı adayı idi) ile yaklaşık 5 milyon olduğu söylenen Müslümanlar nereye yöneldi son seçimlerde? Radikal sol seçmenin yüzde 17,8’inin aşırı sağcı Le Pen’e oy vermesini nasıl okuyorsunuz?
Seçim sonrası yapılan araştırmalar, ilk turda Mélenchon için oy kullanan seçmenin ikinci turda yüzde 42 Emmanuel Macron, yüzde 17 Marine Le Pen lehinde oy verdiğini gösteriyor. Aynı araştırmalara göre Mélenchon seçmeninin yüzde 41’i de ikinci turda ya sandığa gitmedi, gidenler ise boş veya geçersiz oy kullandı. Radikal solun yüzde 17’lik bölümünün Le Pen’e oy vermesi tepkiden kaynaklanıyor. Macron dar gelirli kitleler için o kadar büyük bir hayal kırıklığı yarattı ki bu seçmenin bir bölümü ‘kim olursa olsun ama Macron olmasın’ diyordu. Müslümanlara gelince; burada Müslüman değil Müslüman kültüründen Fransızlar demek daha doğru olur. Bu kesim içinde dindar da var dindar olmayan da. Fakat bu sefer Müslüman kültürlü seçmen büyük ölçüde ve açıkça Mélenchon’a yöneldi. Nedeni, Macron dahil diğer belli başlı siyasi lider ve partilerin son yıllarda İslam ve Müslümanları siyasi malzeme yapıp parmak sallaması. Macron’un Müslümanları adeta ‘bölücü’ gösteren ‘ayrımcılık’ yasası özellikle dindar Müslümanlar açısından şok oldu. Mélenchon iktidara gelmesi halinde bu yasayı kaldıracağı vaadinde bulundu. İslam ve Müslümanlar konusunda paranoyakça tartışmaların yaşandığı Fransa’da Müslümanların haklarını açıkça ve somut biçimde savunma cesareti gösteren tek aday Mélenchon oldu.
Mağrip ülkelerinden gelen Müslüman göçmenler başta olmak üzere Fransa bir dönem göçmen politikasıyla neredeyse övülen bir ülke iken, mülteci düşmanlığı ve İslam karşıtlığının hem seçimlerde hem de öncesinde siyasal ve toplumsal hayatta çokça tartışıldığını gördük. Macron ve hükümetinin geçen beş yılda “Ayrılıkçılıkla Mücadele” yasaları, İmamlar Şartı ve Fransız İslam’ı gibi hamleleriyle, çoğulcu laiklikten aşırı laikliğe hatta kültürel ırkçılığa geçtiğini söyleyebilir miyiz?
Tüm bunları yukarıda belirttiğim kimlik bunalımı çerçevesinde okumak gerek. Fransız toplumu kabuk değiştiriyor. Sancılı gerçekleşen bir değişim bu. Fransa’nın aşırı laik ve katı cumhuriyetçi elitleri ekonomik, sosyal ve kültürel planda Anglo-Sakson motifli bu değişime ellerinden geldiği kadar direniyor. Ülkedeki Müslüman nüfus artık eşit kültürel ve dinsel haklar talep ediyor. Aslında Fransız iş dünyası ve toplumu bu değişime çoktan ayak uydurmaya başladı. Fransa’da 20 yıl önce süpermarketlerde ‘helal ürün’ reyonu göremezdiniz. Şimdi helal ürün reyonu olmayan market kalmadı. Özellikle genç ve yüksek öğrenim sahibi dindar Müslüman gençler, Fransız vatandaşı olduklarından, çok iyi Fransızca konuştuklarından ve haklarının bilincinde olduklarından, iki üç kuşak önce Fransa’ya göçmen olarak yerleşmiş büyüklerine nazaran kendi aralarında örgütleniyorlar. Elbette aralarında siyasal İslamcı gruplara mensup olanlar da var. Fransız devletini rahatsız eden asıl nokta da burada. Fransa, dinin siyasetten tamamen koparılma mücadelesi üzerine oturtulmuş bir devlettir. Bunu görmek için ülkenin 19’uncu yüzyıl tarihini okumak gerekir. Fransa’nın bugün kültürel ırkçılığa geçtiğini söylemek çok abartılı olur ama Müslümanlar hak talep ettiği ölçüde katı laikçi anlayışın da sertleştiği görülüyor. Ayrılıkçılıkla Mücadele Yasası veya İmamlar Şartı ve Fransız İslam’ı gibi aslında içi boş ve dindar Müslümanların çoğu açısından pek bir şey ifade etmeyen kavramlar bu nedenle doğmakta.
Macron’un seçilmesiyle AB’nin iki kurucu ülkesinden biri olan Fransa’yla birlikte, Avrupa Birliği nasıl bir şekil alır sizce? Ukrayna savaşı, artan hayat pahalılığı ve yükselen milliyetçilik dalgası kıskacı karşısında Macron, önümüzdeki beş yıl boyunca iç siyasette ne tür adımlar atar? Nasıl bir Fransa fotoğrafı çizersiniz bize?
Macron AB ülküsüne inanan bir lider. Ancak AB’nin nasıl bir şekil alacağına tek başına karar verecek güce sahip değil. AB’nin nasıl işleyeceği ve neye dönüşeceği konusunda henüz kimsenin net bir fikri yok. Bu daha yıllar boyu tartışılır. Fakat öncelikli olarak Almanya ile Fransa’nın anlaşması gerekmekte. Bu ikili anlaşmadan diğerleri ne dese boş. Macron için asıl sorun Haziran 2022’de yapılacak milletvekili seçimleri. Partisi bu seçimleri kazanamazsa, Meclis’te çoğunluğa sahip olamayacak. Böyle bir durumda Cumhurbaşkanı seçilirken ortaya koyduğu programı uygulayamayacak. Macron için kâbus senaryo ise solun blok halinde milletvekili seçimlerinde Meclis’te çoğunluğu kazanması olur. Böyle bir senaryoda radikal solcu lider Mélenchon Başbakan olacak. Liberal Macron, iktidarı, içinde radikal sol, komünist, sosyalist ve çevrecilerin olduğu bir hükümetle paylaşmak zorunda kalacak. Şu anda bütün Fransa bu olasılığı tartışıyor. Buna rağmen Fransız sisteminde dışişleri ve savunma tamamen cumhurbaşkanının tekelindedir. Fransa’nın dış politikasında kayda değer bir değişim beklenmiyor.
Birinci Macron döneminde Türkiye ve Fransa arasındaki ilişkiler daha çok krizlerle anıldı. Suriye, Libya, Doğu Akdeniz, Dağlık Karabağ ve Fransa’da İslam’la ilgili tartışmalar bu krizi tetikleyen dinamikler. İkinci Macron dönemi ile birlikte Türkiye-Fransa ilişkilerinde bir değişim bekliyor musunuz, yoksa kriz alanları sürgit devam edecek mi?
İkinci Macron dönemi iki ülke arasında zoraki sakinleşme dönemi olacak. Uluslararası ve ulusal konjonktürler her iki ülkeyi dış politika önceliklerini gözden geçirmeye mecbur kıldı. Fransızlar Sarkozy döneminden bu yana Türkiye ile ilişkileri “hemfikir olmadığımız konusunda hemfikiriz” diye özetler. İki ülke arasında hiçbir sorun çözümlenmiş değil. Suriye dosyası, Fransa’nın PYD/YPG’ye desteği, PKK’nın Fransa’daki varlığına göz yumması, Kürt sorununa bakış, Libya denklemi, Dağlık Karabağ, Doğu Akdeniz, Türk-Yunan sorunları, Fransa’daki İslam tartışmaları, Türkiye’nin artık sadece kâğıt üstünde kalmış olan AB süreci… Tüm bunlar son birkaç aydır bilinçlice görmezden geliniyor. Kimi çıkarlar şimdilik öyle gerektiriyor diye rafa kaldırıldılar. Karşılıklı ticarette az da olsa ilerleme var. Buna karşılık Fransa, Türkiye’yi hâlâ demokratik planda liberal olmayan bir ülke olarak görüyor. Olur da Macron iktidarı sol partilerle paylaşmak zorunda kalırsa demokrasi, insan hakları ve hukuk devleti gibi konularda Fransa’dan çok daha fazla eleştiri geleceğini söyleyebilirim.