Türkiye’de siyaset-yargı-devlet ilişkileri her zaman sorunlu olmuştur. AK Parti dönemini geçmiş dönemlerle kıyasladığınızda ne tür benzerlik ve farklılıklar görüyorsunuz?
Cumhuriyet öncesinde de Cumhuriyet döneminde de yargı hiçbir zaman bağımsız olmadı. Bağımsız ve tarafsız yargının oluşması noktasında gerek devlet iktidarında gerekse siyasi iktidarlarda bir irade bulunmadı. Hep devlete ya da siyasi iktidarlara bağımlı bir yargı olması arzu edildi. Buna dair toplumsal siyasal kültür, geçmişte de güçlü değildi, bugün için de güçlü değil. Yargının yasamadan, yürütmeden, bütün güç odaklarından bağımsız olması gerektiğine ilişkin ne toplumsal kültürde ne de siyasal kültürde güçlü kodlar var. Dolayısıyla, siyasal ve toplumsal kültürle de beslenen bir yargının bağımsızlığı ilkesi hiçbir zaman hayata geçirilemedi.
“Yargı tümüyle devlete ya da siyasi iktidarlara bağımlı oldu” desek de yanlış ama şunu çok rahatlıkla söyleyebiliriz: Özellikle siyasi kriz dönemlerinde, çatışmalı dönemlerde, devletin ya da siyasi iktidarların muhalefeti bastırmaya, susturmaya çok fazla “ihtiyaç” duyduğu dönemlerde, yargının bağımsızlığı minimum düzeye düşüyor ama normalleşmenin sağlandığı, demokrasinin, özgürlüklerin görece daha yaygınlaştığı dönemlerde ise yargı bir parça daha bağımsız olabiliyor.
Tabii yargının bağımsızlığını ölçmede bizim asıl kullandığımız kriter, özellikle siyasi içerikli davalar; yoksa basit, adi ya da siyasi olmayan davalara ilişkin, yargının bağımsızlığının zedelendiğini söylemek çok mümkün değil. Zaten vatandaşlar için de özellikle hak ve özgürlüklerimiz açısından önemli olan, siyasi içerikli bu kritik davalarda yargının tutumudur. İktidarın ya da devletin beklentileri doğrultusunda mı hareket ediyor, yoksa gerçekten hukukun, özgürlüklerin lehine mi hareket edip karar veriyor? Bu noktada çok rahatlıkla şu söylenebilir: Kriz dönemlerinde iktidarlar -bu kimi zaman siyasi iktidarın kendisi kimi zaman bir blok olarak devlet iktidarı- yargının muhalefeti bastırmada kendi elini güçlendirmesini istiyor.
YARGI İÇLER ACISI BİR DURUMDA
Yargının mevcut durumunu, Demirtaş, Kavala davalarını KHK’larla beraber düşündüğünüzde, bu başlıklar altında yargının genel durumunu değerlendirirseniz ne dersiniz?
Yargı içler açısı bir durumda. Yargı, Cumhuriyet tarihinin bizim eleştirdiğimiz hangi dönemiyle mukayese edilse, hiçbir zaman böyle bir kötü durumda olmadı. Onu bir kere çok rahatlıkla ifade etmek mümkün. Bunu kritik davalar açısından söylüyorum, yoksa bir arazi uyuşmazlığı için falan değil, orada bir problem yok. Asıl önemli olan Kavala davası, Demirtaş davası, Ahmet Altan’ın davası ya da Berberoğlu davasıdır. Muhalefeti susturmanın, bastırmanın bir aracı olarak açılan davalarda takınılan tavırlar çok önemli.
Son dönemlerde, özellikle son beş yıl içerisinde buna defalarca tanıklık ettik. Çok net olarak, başta Cumhurbaşkanı olmak üzere, iktidarı elinde tutan güçlerin rahatlıkla yargıya talimatlar vermek ya da mesajlar göndermek suretiyle davaların açıldığını ya da tahliyesi düşünülen insanların tahliye edildiğini gördük.
Mesela iktidarın küçük ortağının talebi üzerine Mümtazer Türköne’nin hakkında tahliye kararı verilmesi. “Mümtazer Türköne içeride kalsın” anlamında bunu söylemiyorum, hiç şüphesiz siyasi davaların önemli bir kısmında bir suç unsuru yok. Bunların çok önemli bir kısmı insanların düşüncelerini paylaşmalarından ötürü haklarında açılan davalardır. Bunun gibi örnekler çok fazla. Bu sefer ulusalcılar, ülkücüler ve muhafazakârlardan oluşan yeni bir iktidar bloku var. Bu iktidar bloku da iktidarı kimseyle paylaşmak istemiyor ve kendisine muhalefet eden bütün toplumsal ve siyasal kesimleri, bugüne dek hiç yaşanmadığı kadar suskunlaştırmak, sessizleştirmek ve bastırmak istiyor.
REFORMUN SINIRLARINI BAHÇELİ ÇİZİYOR
Üçlü bir ittifak blokundan bahsediyorsunuz ya, bu blok arasında bir çatırdama ve iktidar kavgası yapılıyor mu?
Hiç şüphesiz, işin tabiatında var. Bir taraftan ekonominin dibe batmasının yarattığı bir hoşnutsuzluk var. AK Parti tabanında da oluşan bir hoşnutsuzluk var. İktidar, bu hoşnutsuzluğu giderebilmesi için yapması gereken tek şeyin hukuk ve adalet alanında bir reform olduğunu, nispi olarak demokratikleşme olduğunu biliyor. Bu amaçla reform yapılacağı söyleniyor ve Türkiye’nin yüzünün Batı’ya, Avrupa Birliği’ne yönelik olduğunu bizzat Cumhurbaşkanı’nın kendisi ifade ediyor. Cumhurbaşkanı ve Adalet Bakanı, “reform” sözcüğünü telaffuz ettikten hemen sonra muhalefet, daha doğrusu iktidarın diğer ortakları, mevcut iktidara bir ayar çekti. “Senin reform iradenin bir sınırı vardır. Buna ya hiç izin vermeyiz ya da bizim izin verdiğimiz ölçüde bir reform yapabilirsiniz” dedi.
“Reformun sınırlarını Bahçeli çiziyor” mu diyorsunuz?
Kesinlikle Bahçeli çiziyor.
AP PARTİ ÖNCÜLÜĞÜNDE BİR REFORM MÜMKÜN DEĞİL
AK Parti öncülüğünde bir reformun yürüyebileceğine dair bir inancınız var mı?
Yok. Bu sebepten dolayı. Ancak güvenilir bir partner bulabilirse mümkün. Sanki İYİ Parti üzerinden oynuyor gibi görünüyor. Belki İYİ Parti’yle daha makul düzeyde bu ilişkiyi yürütebilir, çünkü İYİ Parti, MHP ile mukayese edildiğinde daha merkeze yakın, daha demokratik bir parti görüntüsü veriyor. Eğer öyle ise olabilir ama değilse, sonuçta MHP’nin çizdiği sınırlar çerçevesinde bir reform yapabilir ya da sadece ve sadece yabancı yatırımcı için güvenceleri artıran birtakım düzenlemeler gerçekleştirebilir. Yani kendi tabiatı gereği o reformun sınırları var.
ADALET BAKAINININ ÇAĞRISI ETKİLİ OLMAZ
Peki, Adalet Bakanı Gül’ün çağrısının hâkimler, yargıçlar üzerinde pratikte etkisi olur mu?
Asla. O sadece ve sadece Tayyip Bey’in böyle bir çağrısı olursa etkili olur. Bu tek başına çağrıyla değil, gerçekten, hani deniyor ya “güven artırıcı adımlar”. Karşılıklı bir ilişki yok. Sadece reform mahiyetinde, sembolik de olsa birtakım değişiklikler yapsa ve bunu açıkça ifade etse, o zaman bir anlamı olabilir ama Cumhurbaşkanı’nın son açıklaması tam tersi mahiyetteydi. Talimat gibi bir açıklama yaptı, “Niye yerinizde duruyorsunuz?” dedi. 138. maddeye göndermede bulundu, 138. madde tamamen bunu yasaklıyor. Yani kendisinin konuşmasını yasaklıyor, başka bir şey yasaklamıyor.
BAŞKANLIK SİSTEMİ, ESKİ DEVLETİN BAHÇELİ ÜZERİNDEN ERDOĞAN’I ESİR ALMASI OPERASYONUDUR
Muhalefet güçlendirilmiş parlamenter sistem üzerinde bir uzlaşıya sahip görünüyor. Geçen günlerde Gelecek Partisi güçlendirilmiş parlamenter sisteme dair bir Anayasa taslağı hazırladı. Yine CHP’nin ve İYİ Parti’nin benzer söylemleri var, Deva Partisi’nin yine benzer açıklamaları var. Sizce muhalefet bu hedef üzerinden ne kadar yol yürüyebilir? Ya da Türkiye’de başkanlık sistemi parantezinin kapanacağına dair öngörünüz nedir?
Ben sadece muhalefetin de değil, AK Parti’nin de hatta Tayyip Bey’in de tekrardan parlamenter sisteme dönülmesini istediğini düşünüyorum, çünkü AK Parti’nin MHP ile ittifakı zorunluluktan kaynaklanan bir ittifaktı. Bu 2013-14 ve sonrası süreçle bağlantılı bir olay. Ben öyle değerlendiriyorum. 2013-2014’teki operasyonlarda hiç şüphesiz yolsuzluklar vardı ama asıl hedef yolsuzluğu deşifre etmek değil, ondan ziyade AK Parti iktidarını yıpratmak ve iktidardan düşürmekti. Düştüğünde de bu iktidarı ele geçirecek olan güç Gülen Cemaati’ydi. Yani orada, okuyabildiğim kadarıyla Tayyip Bey kendisinin devlet içerisinde hiçbir gücünün olmadığını gördü ve orada yeni bir ittifak ilişkisi geliştirdi.
Tayyip Bey’in en önemli özelliği, her sıkıştığı dönemde kendisine bir alan açacak yeni bir ittifak ilişkisini geliştirebilmesi ve bunu becerebilmesidir. O dönemde, bugünkü CHP’nin de karşı olduğu ülkücü kanatla iktidar ilişkisi içine girdi. Bir anlamda Tayyip Bey’i o sıkışmışlık halinden, belki iktidar kaybından kurtardılar. Sonuçta onlarla yol yürümek zorunda kaldı diye düşünüyorum. O yapıp ettiklerini meşrulaştırma adına değil, ben öyle okuyorum.
Devlet Bahçeli, ismiyle müsemma bir şahsiyet diyelim, devlet gibi hareket edip AK Parti iktidarını kendisine mahkûm etti. Mahkûm edebilmenin yolu başkanlık sisteminden geçiyordu, çünkü yüzde 34’le iktidar olan bir partinin yüzde 40’la çok rahat iktidar olabilme ihtimali var. Yüzde 48-49’larda oy alıyor, yani 50’yi aşıp aşmaması bıçak sırtı ama başkanlık sistemi sonuçta yüzde 50+1’i gerektiriyor.
Bence başkanlık sistemine geçiş, eski devletin Devlet Bahçeli üzerinden AK Parti’yi esir alması operasyonudur. Başkanlık sistemi tartışmaları olduğunda ben AK Partili milletvekilleriyle, belediye başkanlarıyla, teşkilatlarla konuşurken diyordum ki “Siz kendi ayağınıza kurşun sıkıyorsunuz, yüzde 34’le iktidar olunabilirken, siz bu işi yüzde 50+1’e getirip bir başkasıyla neden ittifak yapma zorunluluğunu hissedesiniz ki?” Yani bunun siyaseten bir rasyonalitesi yok, açıklanır bir yönü yok.
Bu bence, hep 2013-2014 operasyonlarıyla birlikte, Fethullahçılar karşısında sığınacağı başka bir gücü olmadığı için, orayla yaptığı ittifakın sürekliliğini sağlama adına kabullendiği bir şeydi. Bir de kendi zihninde de sonuçta bu Osmanlıcı anlayış var ya; padişahlık, Abdülhamit, tek adam, sürekli kuvvetler birliğine atıf yapma…
KÜRT SORUNU OLMASA TÜRKİYE ÇOKTAN ADEMİ MERKEZİYETÇİ BİR YAPIYA GEÇMİŞTİ
Siz birkaç Anayasa yazım sürecinde yer aldınız. Deneyimleriniz ışığında, Anayasa yapım süreçlerinin tıkanma gerekçeleri ile ilgili ne söylersiniz. Çünkü Türkiye çok daha sivil, özgürlükçü bir Anayasa beklerken son Anayasa değişikliği, başkanlık sistemi vs. daha otoriter bir Anayasa paketi getirdi önümüze. Sizce bu Anayasa yapım süreçleri niye tıkandı? İlkeler bazında sıralayacak olsanız, Türkiye’nin nasıl bir Anayasa’ya ihtiyacı var?
Türkiye ve Türkiye benzeri bölünmüş, parçalanmış toplumlarda Anayasa yapmak zor bir iş. Buna ilişkin epey geniş bir literatür de var. Parçalanmış ve bölünmüş toplumlarda Anayasa yapım süreçlerine dair birçok yöntemler öneriliyor. Güçlükten kaynaklanıyor tabii. Yani gerçekçi olmak gerekirse, Türkiye çok derinden parçalanmış, bölünmüş bir toplum değil. Ama hakikaten bir bölünmüşlük, parçalanmışlık, o toplumsal fay hatları var. Onun denk düştüğü siyasal bölünmüşlük, parçalanmışlık var. Bir taraftan laik-anti laik, bu nokta, özellikle AK Parti iktidarıyla birlikte epey yumuşadı. Ama hâlâ az da olsa burası da bir bölünme alanıdır. Türk-Kürt, Sünni-Alevi gibi bölünmüşlükler var.
Bu bölünmüşlüğün olduğu yerde, farklı toplumsal kesimlerin farklı beklentilerinin uzlaştırılması çok güçtür, çünkü paralel topluluklar halinde yaşayan bu kesimlerin -belki biraz abartılı bir ifade olabilir ama- sonuçta çok temas etmeyen, birbiriyle diyalog içerisinde olmayan, kendi varoluşlarını ötekinin varoluşuyla eşitleyemeyen, bu eşitliği kabullenemeyen, eşit birlikte varoluşu içselleştirmemiş, bu toplumsal siyasal farklılıkların kendi taleplerini, kendi beklentilerini, kendi hassasiyetlerini bir araya gelip ortaklaştırmaları çok zor.
Kürt meselesinin çözümünde yıllardır dillendirilen bir vatandaşlık tanımı var. Bu vatandaşlık tanımı etrafında bu toplumsal kesimlerin, bunların siyasal uzantılarının bir araya gelmesi çok mümkün görünmüyor, çok zor. Ya da Türkiye’nin demokratikleşmesinin onsuz olmaz gerekliliklerinden biri ademi merkeziyetçiliktir. Türkiye 1960’lı yıllardan itibaren yerel yönetimler reformunu tartışıyor. Eğer Türkiye’de Kürtler, Kürt sorunu olmasaydı, Türkiye çoktan ademi merkeziyetçi bir yönetim tarzına geçerdi. Ama o tarihsel korkular, bölünme korkusu, ademi merkeziyetçi bir yönetim tarzına geçiremedi. Kabullenilemedi. Yani mayınlı alanlar çok.
Bu bölünmüş ve ayrışmış parçalı toplumlarda toplumsal mutabakat temelinde bir Anayasa metni yazabilmek çok zor. Onun için deniyor ki önce yapılması gereken güven artırıcı birtakım adımların atılmasıdır. Yani taraflar herkimse, bunların korkularını giderici artı güven verici ve güven tazeleyici birtakım adımlar atmak gerekir. Bunlar önce yasal düzlemde olur; yani yasal düzlemde atılacak adımlarla ya da tavırlarla, jestlerle önce bu kutuplar arasında bir güven ortamı sağlanır. Sonra nihai metin olarak Anayasa metni yazılır deniyor. Anayasa metni yazılırken de olabildiğince bu netameli, ayrışmayı, çatışmayı, bölünmeyi tahrik edici ifadelerden, düzenlemelerden uzak durulur; nötr ifadeler kullanılır.
HERKESİN ÜLKESİ OLMASI İÇİN YENİ BİR ANAYASA ŞART
Ya da “Bazen tanımlar olmamalı” gibi bir görüş de var.
Tabii, o da var. Bu seçeneklerden biri. Ya da hiç tanıma da gerek yok. Vatandaşlığı tanımlamasan da olabilir. Sonuçta biz hazırladığımız kimi taslaklarda, teklif metinlerinde vatandaşlık tanımına hiç yer vermedik ya da alternatif önerilerden biri olarak bunu sunduk. Bu da mümkün. Vatandaşlığı tanımlamayan birçok Anayasa var. Sadece, “Vatandaşlık bir haktır” dersiniz, “kanunların öngördüğü usuller çerçevesinde vatandaşlığa hak kazanılır” gibi bir ifade. “Kanunların öngördüğü çerçevede kazanılır ya da kaybedilir” gibi bir genel düzenleme koyarsınız; vatandaşlığı şu ya da bu etnik kimlikle ya da dinsel kimlikle tanımlamazsınız, olur biter.
Bu yeni süreçle birlikte, toplumsal mutabakat zemininde yeni bir Anayasa hazırlayabilmenin şöyle bir imkânı ya da fırsatı var: Bir, muhalefetin üzerinde ortaklaştığı hemen hemen tek konu güçlendirilmiş parlamenter sistem. Hepsi bunun üzerine mutabık, bu önemli bir şey. En azından bilebildiğim kadarıyla AK Parti de buna yanaşır, çünkü yüzde 30’lar, yüzde 40’lar alabilme ihtimalini dikkate alarak parlamenter sisteme geçmenin kendileri açısından çok rasyonel bir tercih olduğunu düşünebilir ve özellikle de bu MHP kamburundan kurtulabilmek amacıyla da olsa, bu formüle evet diyebilir. Dolayısıyla güçlendirilmiş parlamenter sistem aslında iktidarın da muhalefetin de üzerinde ortaklaşabileceği, mutabık kalabileceği ve yeni bir Anayasa’nın yazılmasına sebep olabilecek bir zemindir diye düşünüyorum.
İkincisi, bu toplumun farklı kesimleri, bunların siyasal uzantıları, sivil aydınları, siyasal elitleri artık şunu düşünüyor olabilirler: Bu Türkiye için bir fırsat. Türkiye’de teröristlikle itham edilmeyen bir toplumsal kesim hemen hemen kalmadı. Bu üzülünecek bir şey ama aynı zamanda bir fırsattır bizim için. Genelkurmay Başkanı’nın terör örgütü yöneticiliğinden yargılandığı, yaklaşık iki buçuk yıl yattığı bir ülkeden söz ediyoruz. Kemalistler terörist ilan edildi, İslamcılar terörist ilan edildi, Kürtler yüz yıldır terörist kabul ediliyor. Aleviler öyle, solcusu, liberali öyle. Ülkücüsü bile terörist ilan edildi 80 darbesi sonrasında. Bu kötü bir şey.
Terörün evrensel bir tanımı vardır, o tanıma kim uyuyorsa, kim o doğrultuda bir eylem yapmışsa, o partiyi veya o örgütü terörist ilan edebilirsin. O insanları da yargılayabilirsin ama onun dışında sadece iktidar eksenli düşünmediği için ya da resmî ideoloji ekseninde düşünmediği için örgütlenmediği, siyasi bir tavır geliştirmediği için insanları, grupları, siyasi partileri teröristlikle itham ettiğinizde, zaten bu yaftanın da inandırıcılığı kalmıyor. Toplum bunu görüyor ve biliyorsa -ne kadar gördüğünü ve ne kadar bildiğini de bilmiyorum işin doğrusu- ama en azından toplumun kanaat önderleri, sivil liderleri, siyasal elitler, bunu görebilecek, anlayabilecek durumdalar. Bunlar başlarını ellerinin arasında alıp oturup düşünürlerse bir çıkış yolu bulunabilir.
Bu ülke herkesin ülkesi, muhalefetin vatan hainliğiyle, teröristlikle itham edilmesinin ne kadar yanlış olduğunu hepimiz yaşayarak öğrendik. Gelin bu ülkeyi hepimizin ülkesi haline getirelim. Bu ülkeyi herkesin ülkesi haline getirmenin yollarından biri de herkesin üzerinde uzlaşacağı yeni bir Anayasa yapmaktan geçer. Bu da bir çıkış yoludur. Bir taraftan güçlendirilmiş parlamenter sistem, bir taraftan da bu. Güçlük şudur; az da olsa parçalanmış, bölünmüş bir toplum, dünyanın her yerinde olduğu gibi bizde de güç. Sadece bize özgü değil.
Söyleşinin tamamını okumak için: