ÖZEL RÖPORTAJ | Orhan Miroğlu: “AK Parti, CHP’ye mağduriyet hikayesi sundu. Truva atlarını destekleyen gazeteciler tecrübenin boşa çıktığını ilan etti”

AK Parti eski MKYK üyesi ve milletvekili Orhan Miroğlu, CHP kongrelerle ilgili hukuki süreçler hakkında yaptığı paylaşımda, “Kale artık içeriden fethedilemiyor. Kalenin içeriden fethedilmesi için kullanılan Truva atlarıyla sonuç alınamıyor. Umarım bu son tecrübeden sonra herkes işine gücüne bakar” ifadelerine yer verdi.

Miroğlu, tartışmalarda epey ilgi gören çıkışı ve yakın zamanda tarihçi İlber Ortaylı ile yaşadığı polemikle ilgili Serbestiyet’in sorularını yanıtladı.

CHP’yle ilgili dava ve soruşturmalar hakkında “aparat”, “Truva atları” vurgulu tweetiniz epey tartışma yarattı. Sözlerinizi biraz açmak ister misiniz?

Truva atı kaleyi içerden fethetmeye dair bir metafor. Efsanenin temelini oluşturan tahtadan at metaforu Homeros’a kadar uzanır ya da Homeros’a atfedilir. Sonraki yüzyıllarda ise savaşlarda, siyasette çok kullanılmış bir metafordur.

Avrupa’da İslamofobik fikirlere sahip olanlar Arap Baharı sonrası ve Suriye savaşının akabinde yaşanan İslami göçleri kaleyi içerden fethetmeye gelmiş Müslümanların içinde saklandığı Truva atları gibi gördü. Oysa bugün Avrupa’ya sadece Müslümanlar göç etmiyor, dünyanın her yerinden göç alıyor Avrupa kıtası ve dahi Amerika. 

Sayın Erdoğan da zaman zaman CHP’yi emperyal güçlerin eliyle rejimin içine sokulmuş bir Truva atı olarak tanımlamıştır. Demokrasi savunucuları da demokratik teamüllere pek de uymayan birtakım davranışları “demokrasiye sokulan Truva atları” gibi cümlelerle anlatmıştır. Etnik meselelerin çözülemediği ülkelerde de başka anlamlar yüklenerek kullanılmış bir söylemdir Mesela Bolşevik Parti içindeki Bundçular yani Yahudi örgütlenmesi gibi. Bizim sol tarihimizde de Kürt meselesi bağlamında Bundçuluk tartışmalarına rastlanır.

Mesela 12 Mart’tan sonra kurulan sosyalist partilerde, amaçları ve yegâne siyasi programları sol bir iktidardan ziyade Kürt meselesinin çözümü olan birtakım Kürt aydınları, bu sol partilerde mücadele etmenin ahlaki olup olmadığını çok tartıştılar. Bizim arkadaşlar Kemal Burkay’ın liderliğinde ve illegal kurulan Türkiye Kürdistanı Sosyalist Partisi’nde mücadele ediyorlardı. Şöyle bir gelişme oldu, dendi ki bir sosyalist parti kuruluyor doğu, güneydoğu örgütlerini biz kuralım. Haliyle bir tartışma başladı, bazı arkadaşlar bunu ahlaki bulmadılar, gizli bir partiniz var ama legal bir partinin içine girip örgütleme yapacaksınız, bu görüş tutmadı ve kısa süre sonra herkes kendi yoluna gitti.

Bugüne gelecek olursak. Ben bu meşhur metaforu giderek sertleşen iktidar mücadelesi ve çatışmasıyla alakalı olarak kullandım. Siyasi bölünmeler olabilir tabii ama siyasi bir program üzerinden olur. Parti içi hizip çatışmaları genellikle siyasi bir ayrışma yani görüşlerin farklılaşması üzerinden gerçekleşmez.

CHP tarihi boyunca çok fazla iç çatışma yaşadı. Ama kurucu ideolojisini hep korudu. Türkiye’nin ve dünyanın değişimi hep söylendiği ve arzu edildiği gibi CHP’den bir sosyal demokrat partinin çıkmasına yetmedi. Parti içi mücadele yeni bir sosyal demokrat parti için değil, hiziplerin iktidar çatışması olarak yaşandı. Ecevit dönemi belki istisna olarak görülebilir, ama o deneyin de arkası gelmedi ve çok geçmeden parti fabrika ayarlarına geri döndü.

Bugün ise AK Partinin fabrika ayarlarına dönmesi ama diğer yandan CHP’nin fabrika ayarlarından çıkması, ideolojisinin esnemesi Türkiye için olumlu sonuçlar yaratır.

“Kendi partisine kayyumluğu kabul etmenin meşru ve ahlaki bir yanı olamaz”

Bugüne gelecek olursak, CHP Kurultayı’nın iptali için açılan dava sürecinde ve bilhassa CHP’nin kendi iç siyasi mücadelesinde yaşananlar, hiziplerin siyasi meşruiyet sınırlarını epey zorlayan yöntem ve araçlara başvurmalarını ve bana göre kaçınılmaz olarak kimi aktörlerin kendi partileri içinde birer Truva atı olarak göründükleri bir aşamaya taşındı.

Hukuki olarak isabetli olup olmadığını istediğiniz kadar tartışın, ama mahkemenin aldığı kayyum kararının uygulayıcısı olmayı kabul etmenin makul, meşru ve ahlaki bir yanı olamaz. Hele siyasi hikayenize bu partide başlamış ve hala da burada sürdürüyorsanız.

“Truva atı olmaya hazır aktörlerin varlığı başka alternatifleri devre dışı bıraktı”

Başka bir yol bulunabilirdi, ama Truva atı olmayı kabul etmeye hazır aktörlerin olması, başka alternatifleri devre dışı bıraktı. 

Truva atları, siyasetin doğası gereği rakiplerden destek ve teşvik görür tabii. Nitekim CHP’de bu rolü oynamak isteyenler iktidar medyasından epey destek gördü.

“AK Parti, CHP’ye mağduriyet hikayesi sundu”

Sizin çıkışınız başta olmak üzere Mehmet Metiner, Savcı Sayan gibi başka AK Partili isimlerden de sizinkiyle benzerlik gösteren değerlendirmeler, AK Parti içinde ve tabanında bir kesimin de CHP’yle ilgili tartışmalar hakkında tahmin edilenden daha farklı bir eğilim içinde olduğu yorumlarına kapı araladı. Bununla ilgili neler söylemek istersiniz?

AK Parti’de, yapılanları yanlış bulanlar elbette çok ve genel olarak AK Parti’nin CHP’ye kullanabileceği muazzam bir mağduriyet hikayesi sunduğuna inanılıyor ki gelişmeler de bunu gösterdi.

Kamuoyu araştırmaları insanların yolsuzluk soruşturmalarını olumladığını ama CHP kongreleriyle ilgili açılan davaların, yürütülen soruşturmaların gerçek sebebinin siyasi olduğunu düşündüğünü gösteriyor.

“Truva atlarını destekleyen gazeteciler tecrübenin boşa çıktığını ilan etti”

Derken, kayyım teslim gününde yaşanan tatsız olaylar ve CHP’nin olağanüstü kurultayı sonrasında ortaya çıkan gerçeklik hem Truva atı olmayı kabul edenlerde hem de Truva atlarını destekleyenlerde hayal kırıklığına yol açınca bu defa bambaşka bir tablo çıktı ortaya.

Truva atlarını destekleyen gazeteciler tecrübenin boşa çıktığını açıkça ilan ettiler. Cem Küçük ve Abdülkadir Selvi’nin açıklamaları ve yazılarında gördük bunu.

“Siyasette Truva modeli sonuç verseydi bugün DEM Parti diye bir parti olmazdı”

AK Parti yönetiminin de çıkan sonuçtan memnun kaldığını sanmıyorum. CHP bölünmedi, Özgür Özel ayrı bir parti kurmadı, Özel yönetimine muhalifler ciddi bir itibar kaybına uğradı.

Siyasette Truva modeli gibi bir model sonuç verseydi, bugün DEM Parti diye bir parti olmazdı. Ama bu partiye karşı da hala zaman zaman bu yöntemlere başvurulmuyor değil. Yakın zamanda partiden ayrılanlara yeni parti kurdurmak dahil birçok şey denendi. Ama sonuç ortada, yani netice yok.

Aynı yöntemleri CHP’ye karşı siyasi mücadele yöntemi olarak kullanmak, CHP’den ziyade AK Parti’ye zarar verdi ve veriyor. İmamoğlu ve arkadaşlarının CHP içinde paranın gücünü kullanarak yol yürüme tarzları da CHP’ye bir o kadar zarar verdi. CHP’nin kriminalize edilmesinin en büyük sebebi, başlangıç noktası İmamoğlu ekibinin başvurduğu usul ve yöntemler. CHP böylece çok hırpalandı ve istismar edildi. Yolsuzluk, para gücüyle gerçekleşen siyasi ittifaklar soruşturulmasın mı deniyor, sonuna kadar soruşturulsun tabii.

Bir siyasi aktörün sorumluluğu sadece mensubu olduğu partiyle sınırlı değildir, ülkeye karşı sorumluluk bütün sorumlukların ve aidiyetlerin önünde gelir, benim siyasi anlayışım bu. Bir parti bu anlayışa yer verirse olurum, vermek istemezse halkla ilişkimi düşüncelerim üstünden kurar yoluma devam ederim. 

Misal ben sık sık Suriye politikamızın gözden geçirilmesi gerektiğini söylüyorum. Suriye’ye askeri müdahalenin ulusal çıkarlarımıza ve içinde bulunduğumuz çözüm sürecine zarar vereceğini, genel olarak da içerideki ve dışarıdaki Kürt nüfusla ilişkilerimizi zora sokacağını ve bünyede tedavisi mümkün olmayan yaralar açabileceğini düşünüyorum. Şimdiye kadar bir AK Partili Kürt’ün buna tepki gösterdiğine rastlamadım. Ama kimileri de Neo-İttihatçılığı yeniden diriltmenin peşinde, buna razı olamayız.

Son paylaşımda, AK Parti’ye inananların da büyük ölçüde yakınlaştığı bir düşünceyi paylaştım. Devir, siyasette Truva atı olmayı kabul etmek ve Truva atlarını destekleme yoluyla sonuç alınabilecek bir devir değil dedim. Bu siyasi bir gözlem, başka bir anlam yüklemek doğru değil. Herkesin yani her partinin kendi işleriyle meşgul olmasının daha iyi bir tercih olabileceğini söyledim, bunun neresi itiraf.

“Cem Küçük ve Abdülkadir Selvi’nin tutumu böyle yorumlanabilir”

İtiraf, destek verdiğiniz ve bir şekilde içinde olduğunuz bir siyasi süreç tahmin ettiğiniz veya beklediğimiz sonucu vermeyince çıkıp yanıldığınızı söyleme cesareti göstermenizdir. Eskilerin deyimiyle özeleştiri yapmanızdır ki bir ölçüde Cem Küçük ve Abdulkadir Selvi dostumuzun tutumu böyle yorumlanabilir. 

CHP’nin 19 Mart’tan bu yana başına gelenler vatandaşın siyasi kanaatlerinde de değişimler yarattı. Bugün hatırı sayılır bir toplumsal kesim içinde seçimlerin yapılamayacağına dair bir inanç dolaşıyorsa, hangi partide olursa olsun bir aydının bir siyasetçinin görevi bu aşamalara gelinmiş olmasının sebeplerini sorgulamak olmalıdır.

Siyasi bölünmelerin bilhassa etnik ve mezhepsel temelde olduğu buna bağlı olarak iktidar çatışmalarının o ölçüde sert geçtiği bir ülkede, yegâne çarenin, formülün bizi bir arada tutacak sivillik ve demokraside aranması gerektiğini ısrarla hatırlatmak siyasetçinin temel görevi ve sorumluluğu olmalıdır. İtiraf filan değil bu. Bu sorumluluğu bir AK Partili de bir MHP’li de bir CHP’li de bir DEM’li de yerine getirebilir ki getirenlerin sayısı hiç de az değil.

Sivillikten ve demokrasiden uzaklaşmak büyük bir risk. Allah korusun Türkiye’yi bugün Ortadoğu’da olduğu gibi herkesin başının çaresine baktığı bir ülke haline getirir ki şahsen sonuçlarını bile düşünmek istemiyorum. Askerler bile darbe dönemlerinde kendi gerekçelerini “demokrasiye yeniden işlerlik kazandırmak” gibi toplumun bir şekilde rıza edildiği makbul bir fikir üzerinden temellendiriyordu. Geldik gidiyoruz demekti bu. Şimdi ise askerlerin bile gerisinde söylemlerle karşılaşıyoruz.

İddia edildi ki bir siyasetçi genç bir gazeteciyle buluşuyor ve yeni kurulacak bir partiye genel başkanlık teklif ediyor. Gazeteci şaşkınlık içinde kaldığını itiraf ediyor. Çünkü deniyor yakında rejimi şuyu buyu değişecek Türkiye’nin. Yalanlandı muhatapları tarafından ama böyle bir şeyin konuşulması bile siyaset kurumunun geldiği yeri gösteriyor.

“Bütün dünya demokrasiden uzaklaşsa Türkiye’nin uzaklaşma hakkı yok”

Efendim neymiş, dünya demokrasiden uzaklaşıyormuş, uluslararası hukuk işlevsiz hale gelmişmiş, Avrupa Birliği sistemi ve kurumlarıyla, ekonomisiyle çöküyormuş ve daha bir sürü ipe sapa gelmez iddia ve söylem. Türkiye’nin dünyayla ortak dertleri var elbette ama Türkiye’nin etnik ve mezhepsel temelde öyle köklü sorunları var ki bütün dünya demokrasiden uzaklaşsa Türkiye’nin uzaklaşma hakkı hiç yok.

Ama şimdi bu uzaklaşma akla geliyor ve konuşulur hale geliyorsa bir siyasetçinin görevi çıkıp “one minute” demek olmalıdır.

“İlber Hoca, AK Parti’deki konumumun bana cesaret verdiğine inanıyor ama yanılıyor”

Yakın zamanda İlber Ortaylı’nın, kendisinin Kürt nüfusun yoğun olduğu illere Uygurları, Özbekleri, Türkmenleri yerleştirme önerisini eleştiren Serbestiyet Genel Yayın Yönetmeni Yıldıray Oğur ile sizin de aralarında olduğunuz bazı isimler hakkında sert bir yazısı oldu. Bu sırada sosyal medyada bazı Türkçü-ulusalcı hesaplardan sizin “Kürt milliyetçisi olduğunuzdan dolayı Türkistanlılara düşman olduğunuz” gibi bir kampanya yürütüldü. Bu konuyla ilgili de bir yorum yapmak ister misiniz?

İlber Hoca bazı fikirlerine katılmasanız da saygı duyulması gereken bir insan. Engin bilgi birikimini elde etmek için çok da zor şartlarda bir ömür harcamış herkes saygıdeğerdir çünkü. Bir polemik yaşadık Hoca’yla ama bu polemiğin kişisel bir durum olmaktan ziyade milyonlarca insanı ilgilendiren bir yanı vardı.

Türklük ve Kürtlük yeniden nasıl tanımlanacak, doğurganlığı arttıracak çareler nelerdir, Hoca’nın tabiriyle her biri dokuz çocuk yapan üç milyon Uygur Türkü’nü getirip Türkiye’ye yerleştirmek doğurganlığı arttırmaya çare olabilir mi, tarımda normale dönmek, üretkenliği arttırmak için yine Uygur Türklerinin kapısını mı çalacağız, Dicle Fırat havzasındaki kuraklığı gidermek için Uygur formülü mucizeler yaratabilir mi gibi 86 milyon vatandaşı ilgilendiren konular.

Gördüğünüz gibi hayati konular. Aydınlarınızın bu konularda fikir beyan etmeleri asgari müşterek aramaları bizi kendi yankı odalarımızdan kurtarabilir diye düşünüyorum.

Türk ve Kürt aydınları arasında diyalog ve birbirini gerçekten tanıma ve değer vermenin bu ülkenin geleceği açısından çok önemli olduğunun farkındayım. Bu başarılsaydı bugün bambaşka bir Türkiye olurdu ama hiçbir şey için geç değildir. Herkesin kendi yankı odasına hapsolduğu bir Türkiye’nin kimseye faydası olmaz.

Daha önce yazmıştım. İlber Ortaylı bilmek zorunda değil elbette ama o Kürtleri, tarihlerini bilmez; 90’lı yılları bilir mutlaka ama o netameli tarih için tecahülü arif -bilip de bilmemezlikten gelme sanatı- yapmak işine gelir. Kürt aydın ve siyasetçilerini küçümser, sözünün üstüne söz söylenmesini kabul etmez; Ortadoğu’yu ve Mezopotamya’yı bilmez, bilmediğini de bilmez, döner dolaşır bize Bernard Lewis’i tavsiye eder. Uygurları Dicle-Fırat havzasına, boşaltılan köylere yerleştirelim demişti, şimdi son yazısında “Bunu bütün Türkiye için söyledim diyor”, düzeltiyor.

Hoca ahmaklık dememe alınmış. Ahmaklık anlaşılır bir şeydir. Tarifine uyacak şekilde davranmazsan ahmak olmazsın, kimse de sana ahmak veya aptal demez. Kibir de ahmaklık gibi zararlı bir şeydir, Ahmaklık ve kibir itibar ve medeniyet kaybına yol açar itibarı sarsar.

Türkiye’de kayda değer söz söylemek kolay olmadı hiçbir zaman. Kendime bakıyorum; İlber Hoca, AK Parti’deki konumumun bana cesaret verdiğine inanıyor ama yanılıyor. Siyasi pozisyonlar ve makamlar çoğu kez özgür düşünmeyi kolaylaştırmaz hatta zorlaştırır.

“AK Parti’de fikirlerim belirleyici olmadı”

21 yıl süren siyaset yasağından, hapisliklerden sonra oturduğum makamlara bir sınıf, bir aşiret, bir sermaye grubunun desteği veya etnik aidiyetimin gücüyle değil fikirlerimin gücüyle oturdum ki o fikirlerin dün olduğu gibi bugün de yığınla muhalifi ama yığınla da seveni var.

Üyesi olduğum AK Parti’de bu fikirlerin işe yaradığını ama belirleyici olmadığını da söyleyebilirim. Etkili olmayı isterdim ama bu maalesef başarılamadı.

“Son kuşağız bizimle anlaşmazsanız gerisi tufan” demiyorum, hiçbir zaman da demedim. Ama farklı bir siyasi hikâyeden gelen benim gibi aydınların Türkiye’nin merkez siyasetinde yer alması şimdiye kadar olanlara bir alternatif sunmaktı ve çok kıymetliydi. Çünkü bu siyasi hikâye bölünmüş toplum içinde köprü kurmayı amaçlıyordu. Maalesef tamamlanamadı, eksik kaldı. Gelecek kuşaklar ya tamamlayacak ya bölünme daha da güçlenecek.

Böylesi bir dönemde, yani devletin çözüme el attığı bir dönemde bugün etkin bir siyasi görevimin olmaması hiç de tesadüf değildir. Olmasının peşinde koşmaktansa fikirlerimin peşinde koşmak benim tercihim ve çarem oldu.

İlber Hoca’nın sandığı gibi AK Parti’de MYK yani Merkez Yürütme Kurulu üyeliği görevinde hiç bulunmadım ki MYK üyelerinin her biri genel başkan yardımcısıdır. MKYK yani Merkez Karar Yönetim Kurulu üyeliği ve milletvekilliği yaptım ama bugün sadece üyesiyim.

“İlber Hoca, çözüm sürecinin başarılı olması halinde imtiyazlarının yok olacağı endişesindekilerin sözcüsü olma peşinde”

Milli birlik, kardeşlik ve demokrasi sürecinin başarılı olması halinde geçmişte elde edilen etnik ve sınıf temelli imtiyazların buharlaşacağını, yok olacağını düşünen insanlar var. Şaşkınlık ve endişe içindeler. Sürece çok sert muhalefet ediyorlar ve İlber Hoca bugünkü haliyle, aslında bu kesimin bir bakıma sözcüsü olma peşinde. Yalnız da değil, Erhan Afyoncu gibi insanlar da var. “Türk’üm, Türkiyeli değilim” söylemini gündeme getiren şey çözümün başarıya ulaşmasından duyulan korkudur.

Tartışmalardan muhtemelen haberi bile olmayan Uygurları her derde deva gibi düşünmek başka türlü nasıl izah edilebilir? Oysa İlber Hoca gibi bir şahsiyetin bu dönemde üstleneceği görev bu olmamalıydı; çok müstesna ve değerli bir misyon olarak yerine getirilebilirdi. Hoca kolay yolu seçti, umuma uyarak.

“İlber Hoca’nın sorumluluğu arabuluculuk yapmak”

Ne demek istiyorum, açıklayayım izninizle. Hoca, Avrupa-i Osmaniyi hiç kimsenin bilemeyeceği kadar iyi bilir. Yakın Doğu Osmanlı coğrafyasına yönelik bilgisini ise Osmanlı İmparatorluğu’nda Alman Nüfuzu adlı muhteşem eserinde göstermiştir.

Fakat gerek bu kitapta gerek Atatürk portresinde Kürtlerin adı bile hiçbir yerde geçmez. ⁠Halbuki her iki hususta da devletimize istikamet verebilecek kudrettedir.

İçinden geçtiğimiz zor günlerde arabuluculuk yapmak onun evsafında bir aydının hem hakkı hem sorumluluğudur. Bu cihetle bize Avrupa-i Osmanlı’nın anahtarlarını teslim eden Fatih’i hatırlayalım istersen: “Eğer padişah iseniz, buyurun ordunuzun başına geçin. Yok eğer padişah ben isem sizi, orduma başkumandan olarak nasb ve tâyin eyliyorum.”

İlber Hoca ya aydın sorumluluğunu yerine getirsin ya da bıraksın aydınlar işlerini yapsın.

BM Genel Kurulu devam ederken “Elli milyonluk… sorgulayacak” ifadeleri yer alan bir tweet attınız. Bununla ilgili de bir şeyler söylemek ister misiniz?

Şöyle düşündüm. Kürt meselesi, Kürtler’in vatandaşı olduğu ülkelerde iki yüzyıldır siyasetin, tarihsel ilerlemenin, dış politikanın önemli bir meselesi oldu. Çözüm bekliyor. Yüzyılın koşulları geldi bu meselede şu noktada trafikteki bir kırmızı ışık sinyali gibi durdu ve şunu yazdı: 

‘Siyasi temsil ve eşitlenme olmadan çözüm olmaz.’ 

Yüzü Batı’ya ve Batılı kurumlara dönük bir millettir Kürtler. Ve bu kurumların da genel olarak hep gündeminde kalmış bir sorundur Kürt sorunu. Bizim Amerikalılarla ve Avrupalılarla bugün de Araplar ve Farslarla yaşadığımız sorunların kaynağında bu mesele var. 

Durum böyleyse, siyasi temsil ve eşitlenmeyi bölgesel değil Avrupa Parlementosu ve Avrupa Konseyi ile Birleşmiş Milletler düzeyinde artık düşünmek gerekir.

Bunun için devlet şartı sözkonusu değil. 

Yasar Arafat bir elinde zeytin dali tutarak BM Kürsüsünde konuştuğu zaman dört başı mamur bir Filistin devleti mi vardı?  

Vekalet savaşlarının Ortadoğu’da ve dünyada sonuna gelindiyse, uluslararası kurumlarda da vekaleten bir millet adına konuşmanın sonundayız demektir.

Liderlik meselesinde yaşanan yetersizliklerin sebebini ise Kürtler kendi tarihlerinin kriz ve açmazlarında aramalıdır.

İtiraf edeyim, dün yaptığım bu paylaşımın alışılageldik bir kanaat paylaşımı olmadığını ve belki de bir ilk olduğunu biliyorum, paylaşırken hani merhum Özal’ın dış Kürtlerle federasyon yapalım dediği zamanlar geldi aklıma, bu da bir ilkti siyasi tarihimizde ve bir cumhurbaşkanı söylüyordu; federasyon gerçekleşmedi ama Barzani ve Talabani Türkiye Cumhuriyeti pasaportuyla dünyaya Türkiye üzerinden açılım yaptı ki bugün ne kadar isabetli olmuş daha iyi görebiliyoruz.