ÇEVİRİ | Tucker Carlson New York Times’a konuştu: “İran savaşı ABD tarihindeki en büyük aptallık”

Tucker Carlson, on yıldır siyasi gündemimizin ve muhafazakâr medyanın merkezinde yer alıyor. Çok az medya figürü Trump dönemiyle bu kadar özdeşleşmiş. Fox News’taki son derece popüler programı 2016 seçimlerinin hemen ardından başladı; 2023’te kanaldan kovulmasına karşın Carlson, Trump dünyasındaki varlığını sürdürdü: kendi ağını kurdu, podcast’inde ve kampanya mitinglerinde Trump’ı destekledi, Cumhuriyetçi Ulusal Konvansiyonu’nda Trump’ın locasında yer aldı ve yemin törenine katıldı.

Ardından Şubat ayında Başkan Trump, Carlson’ın kesinlikle karşı çıktığı bir karar aldı: İran’a İsrail’in yanında saldırı. Carlson şimdi Trump’ı desteklediği için pişman olduğunu söylüyor ve programında yönetimin güçlü ve etkili bir eleştirmenine dönüştü. Aynı zamanda İsrail’in Trump’ı, kendi deyimiyle, savaşa iterek onu “köle” hale getirdiğini ileri sürüyor. İsrail’e bu odaklanması ve beyaz milliyetçi influencer Nick Fuentes ile yaptığı yüksek profilli röportaj nedeniyle eleştirmenler onu antisemitizmle suçladı.

Bu kopuşu ve daha fazlasını anlamak için Maine’e giderek Carlson ile oturdum; birkaç gün sonra uzaktan bir kez daha konuştuk. Savaşa ilişkin görüşleri, Fuentes bölümü, Başkan Yardımcısı JD Vance ile arkadaşlığı ve daha sürreal bir biçimde Trump’ın Deccal olup olmadığını düşünüp düşünmediği — ki bunu programında kafa yorduğu bir mesele olarak ele almıştı — hakkında kapsamlı bir sohbet yaptık.

İki bölümlük görüşmemizin tamamına hâkim olan tek bir temel soru vardı: Carlson’ın Trump karşıtı dönüşümü kalıcı olacak mı — ve MAGA hareketinin daha geniş çaplı çatlamasının habercisi mi?

Lulu Garcia-Navarro=(S): Bu anı, evrimimizi, dünya görüşünüzü anlamak istiyorum. Yakın zamanda İran savaşı konusunda Başkan Trump’la oldukça dramatik bir kopuş yaşadınız; bunu duymak istiyorum. Ancak önce çatışmanın öncesinden başlamak istiyorum. Saldırının gerçekleştiği 28 Şubat’tan önce, plan hakkında başkanla birkaç kez konuştuğunuzu söylediniz. Bu toplantılarda sadece ikiniz miydiniz? Neler yaşandığı hakkında bir fikir verebilir misiniz?

Tucker Carlson=(C): On yıldır bununla ilgili konuşuyorum. 2016’dan beri, hatta belki 2015’ten beri, çünkü üzerinde büyük baskı vardı — diğer pek çok başkanda olduğu gibi — İran’da rejim değişikliği sağlamak için. Çok daha küçük bir ülkede, Irak’ta yaşadıklarımızdan biliyoruz ki bu çok zor bir iş; mutlaka istediğiniz yere götürmüyor ve Amerika Birleşik Devletleri açısından iyi değil. Trump da bunu biliyordu. Fox News’taki dönemimde Trump’ı desteklememin ve onun için kampanya yapmanın temel nedeni buydu. Trump’ın adaylığı ve başkanlığına ilişkin görüşlerimin gerçek özü buydu.

C: Dolayısıyla Haziran’da İran’la rejim değişikliğine doğru gittiğimiz belli olunca şaşkına döndüm, çok rahatsız oldum. Bunu İran’a bağlılığım olduğu için değil, ABD açısından korkunç olacağını düşündüğüm için söylüyorum — nitekim öyle de oldu, hayal ettiğimden bile kötü. Ama olayların nereye gittiğini açıkça görebiliyordum. Tüm ömrüm boyunca gördüğüm gibi, bunun için üzerinde büyük baskı vardı. Haziran’da çok konuştuk. Başkan, İran’ın nükleer programını ortadan kaldırma girişimine yöneldi; bu aslında rejim değişikliği çabasının ilk adımıydı. Bunu kendisi de biliyordu. Ben de söyledim. Charlie Kirk de söyledi. Yaptık, çıktık. Sonra Ocak’ta şu an içinde bulunduğumuz sürecin başladığı netleşti ve ben tamamen paniğe kapıldım.

S: Ülkeyi savaşa götürmek istediğini size açıkladı mı? O konuşmanın dinamiklerini anlamaya çalışıyorum.

C: Birden fazla konuşma oldu. Washington’a üç kez uçtum; Oval Ofis’te baş danışmanların, dışişleri bakanının girip çıktığı ortamda, onunla baş başa görüştüm. Bu ziyaretlerin birinde onunla öğle yemeği yedim. Bir de telefonda bu konuda defalarca konuştum. Neredeyse her konuşmaya şu soruyla başlıyordu: ‘İran’ın nükleer silahı olmasını istiyor musun?’ Ben de şunu söylüyordum: Nükleer silahlara karşıyım. Hiçbirinin olmasını istemiyorum; İsrail’in de, kimsenin de. Bu iyi bir şey değil gibi görünüyor. Ama mesele bu değil ki. Mesele ne yapılacağı. Ve bu konudaki gerekçe orada bitiyor. Hiçbir zaman bunu istiyormuş gibi görünmedi.

C: Şunu söylüyordum: ‘İşte bunun olası etkileri, en önemli faktör İran’ın coğrafyası.’ İran bir askeri güç değil, ekonomik bir güç. Bu çok açık; çünkü Basra Körfezi kıyı şeridinin en büyük bölümünü kontrol ediyor — dünya enerjisinin beşte birinin kaynağı — bu artık herkesçe biliniyor, o zaman da biliniyordu. Bunun sonuçlarını mükemmel biçimde anladığını düşünüyorum.

S: Konumunuzu bildiği ve tehlikeleri anladığı halde sizi neden arıyordu? Sizi savaşı desteklemeye mi ikna etmeye çalışıyordu?
C: Hayır. Beni ikna etmek için hiçbir çaba göstermedi; sadece ‘İyi olacak, her şey yoluna girecek’ dedi. Ben de öyle hissetmiyordum. Bütün bunların Trump ile ya da Trump’a ilişkin ilişkim ya da duygularımla veya saç rengiyle hiçbir ilgisi yoktu. Sadece ABD’nin İran ile savaşa girmesini istemiyordum. O konuşmaların sonunda — sonuncusu muhtemelen savaş başlamadan bir hafta önceydi — güçlü izlenimim şuydu: Elinde seçenek kalmadığını hissediyordu ve buna razı olmuştu. Mutsuzdu, hiç istekli görünmüyordu. Bunu yapınca ABD barış içinde olacak, güvende olacak, daha müreffeh olacak diye bir söylem yoktu. Sıfır.

S: Savaş tartışılırken yönetim içinde kimler destekçiydi, kimler karşıydı?

C: Bir ölçüde tahmin ediyorum. Orada çalışmıyorum, dolayısıyla gerçekten bilmek zor. İran konusunda uzun zamandır saldırgan bir tutum sergileyen insanlar var. Özellikle Dışişleri Bakanı-cum-Ulusal Güvenlik Danışmanı, yıllarca ‘İran en büyük tehdidimizdir’ dedi ki bu saçma bir ifade.

S: Marco Rubio’dan söz ediyorsunuz.

C: Evet. Ama Dışişleri Bakanı’nın bizzat kendisiyle bu konuşmayı yaptım ve tek bir kez kimsenin bunun için istekli olduğunu duymadım. Orada çalışmadığım için yanılıyor olabilirim ama güçlü izlenimim şu: Binada bunu açıkça savunan kimse yoktu. Baskının tamamı dışarıdan geliyordu — bağışçılardan ve başkan üzerinde nüfuzu olan kişilerden sürekli gelen telefon aramaları. Rupert Murdoch, Miriam Adelson ve benzerleri; ayrıca Mark Levin başta olmak üzere başkasıyla birlikte, Sean Hannity gibi influencer diyebileceğimiz küçük bir grup, başkana bunu yapmasını söyleyerek ‘Tarihten çıkmış bir isim olacaksın, İsrail’i kurtaracak ve kurtaracaksın’ diye bir şeyler anlatıyordu. [Hannity ve Levin bu iddiayı reddetti. Murdoch ve Adelson yorum talebimize yanıt vermedi.] Bunun ABD’ye iyi geleceğini savunan birini duymadım. Bunun hiçbir zaman gündemde olduğunu sanmıyorum.

S: Başkanın o dönemde nasıl bir ruh halinde olduğuna dair çok fazla spekülasyon yapıldı. Bunun bir kısmı Venezuela ve Maduro’yu iktidardan düşürdükleri başarılı operasyonla ilgili — bundan cesaret aldığı ve bunun benzer olacağını düşündüğü söyleniyor. İranlıların ne yapabileceğini küçümsedi mi?

C: Buna inanmıyorum. Venezuela operasyonunun kendisini, bunun kolay olacağı şeklinde bir fanteziye sığınmasına izin verdiğini düşünüyorum. Ama buna kendisinin de inanmadığını düşünüyorum. Bu yıl içinde onunla çok konuştum ve bunama ya da zihinsel gerileme dair hiçbir belirti göremedim. İnsanlar ‘Artık çok yumuşadı’ diyor ama benim izlenimim öyle değildi. Trump pek çok konuda bilgisiz, pek çok konuda gururla cahil. Ama insanları ve güç dinamiklerini anlama konusunda olağanüstü yetenekleri var. İnsan kaza eseri başkan olmaz. Adam, siyasi açıdan önemli olan şeyleri anlıyor. Güçlü izlenimim, bunu kendi isteğine karşın yapıyordu.

C: Terörle Mücadele Merkezi başkanı, ülkenin en üst istihbarat yetkililerinden Joe Kent, savaşın başlamasının hemen ardından istifa ederek tam olarak aynı şeyi söyledi: ‘Bu kararın birbiriyle bağlantısız görünen ama hepsinin şiddet etrafında döndüğü bir dizi olayla bağlantılı olduğunu düşünüyorum ve nasıl gerçekleştiğini daha fazla öğrenmemiz gerekiyor.’ Sonrasında görevden alındı ve FBI soruşturmasıyla tehdit edildi. Kimse takip etmedi. Cevabı bilmiyorum ama bu olağan bir karar alma süreci değildi. Ve güçlü izlenimim şu: Trump, bu meselede egemen bir karar alıcıdan çok bir rehin gibiydi.

S: ABD’nin başkanının, dünyanın en güçlü ülkesinin, başka seçeneği olmadığını söylerken ne demek istiyorsunuz?

C: Ne demek istediğimi bilmiyorum. Sadece gözlemlediğimi anlatıyorum. İşte bu soru. Büyüleyici bulduğum şey, tam olarak bunun nasıl gerçekleştiğine dair sergilenen merak eksikliği. Egemen, yönetici ve milyonlarca seçmenin bu yetkiyi verdiği bir adam, nasıl olur da ülkesinin ya da kendi çıkarına olan bir karar alamaz? Bunu doğrudan kendisiyle konuştuğum için biliyorum: Sonuçların derin ve derinden kötü olacağını —başkanlığının sonu olacağını, ki öyle de kanıtlandı— biliyordu. Benim değerlendirmem bu ve tamamen yanılıyor olabilirim. Ama bu, bu konudaki pek çok konuşmaya dayanan güçlü algım.

C: Elinde seçenek olmadığını hissediyordu ve bana ‘Her şey yoluna girecek’ dedi. Çünkü ben çok endişeleniyordum: ‘Bunu yapma. Seni buna zorlayan insanlar senden nefret ediyor. Düşmanların. Bu seni mahvedecek. Bu ülkemize büyük zarar verecek. Çocuklarımız var. Torunlarım olmasını umuyorum. Oraya gitmeyelim.’ O ise ‘İyi olacak’ dedi ve ‘Bunu nasıl biliyorum biliyor musun?’ dedi. Ben de bilmiyorum, dedim. ‘Çünkü hep öyle olur,’ dedi. Teddy Roosevelt’vari bir iyimserlik bu; ama aslında öyle değildi. Benim okumam şu: Bu, seçeneği olmadığını hisseden bir adamın daha çok bir gerekçesiydi. Bu güçlü görüşüm; ve sadece benim görüşüm değil, Trump’ın çevresinde olanların ve bu müzakereye — ki pek müzakere yoktu — katılanların da görüşü.

S: Çevresindeki diğer insanlar kim?

C: Başkalarının görüşleri adına konuşamam. Ama bir kez daha şunu söyleyeyim: Trump yönetiminde çalışan hiç kimsenin bu savaşı coşkuyla başkana önerdiğini görmedim ya da duymadım — sanki ‘Ülkeyi yeniden büyük yapmak mı istiyorsun? İran’da rejim değişikliği girişimine ihtiyacımız var’ diyen biri. Aksine, her zaman olduğu gibi çok sayıda korkak insan vardı. Trump, yıldırma yoluyla çevresindeki insanlarda korkaklık yaratıyor. Neredeyse büyüleyici bir özelliği var — bence gerçekten bir büyü bu. Etkisi, çevresindeki insanları zayıflatmak ve onları daha uyumlu, daha şaşkın hale getirmek. Bunu bizzat deneyimledim. Trump ile bir gün geçiriyorsunuz ve bir tür rüya diyarındasınız gibi. Esrar içmek gibi bir şey. İlginç, çok ilginç. Doğaüstü bir bileşen de olabilir. Tanrıbilimci değilim, ama gerçek; onun çevresinde olan herkes bunu doğrulayabilir. Ama sebebi ne olursa olsun, bildiğim kadarıyla çevresinde kimse, ne lehte ne aleyhte güçlü bir tutum sergilemiyordu. Dışarıdakiler ise sürekli arayarak güçlü biçimde müdahil oluyordu.

S: Olabilecekler hakkında alternatif bir görüş sunacağım.

C: Haklı da olabilirsiniz, çünkü bildiklerimi abartmak istemiyorum.

S: Başkanı ikinci döneminde dış politikaya çok daha fazla ilgi gösteren biri olarak görüyoruz — pek çok başkan gibi. Yalnızca Venezuela’da değil, Küba hakkında konuşuyor, Nobel Barış Ödülü istiyor, birinci dönemde pek ilgilenmediği durumlara müdahil oluyor. Bu bunun bir parçası değil mi?

C: Kesinlikle büyük bir parçası; bunda şüphe yok. Ve tüm başkanlar bir noktada Amerika Birleşik Devletleri’ni yönetmekle ilgilenmemek, çünkü zor. Baltimore’u nasıl düzeltirsiniz? Gary, Indiana’da ne yaparsınız? Los Angeles’taki evsizlikle nasıl baş edersiniz? Bunlar zor sorular. Head Start’ı bile işletiremiyoruz, milyarlarca dolara ve pek çok iyi niyetli insanın ömrünü vermesine karşın. Bunlar zor problemler ve bence bu, Amerikalı başkanların evrensel deneyimi; aynı zamanda ABD senatörlerinin de. Dünyayı yönetmeyi tercih ediyorum, çünkü ayrıntılar muğlak. Bu dilleri konuşmuyorum.

C: Her şeyden önce erkek gücünün bir gösterisi: Kötü insanları öldürmek için bombalar gönderin. Ama dahası, bir şey yaptım hissi veriyor — bu önemli ve anlıyorum. Tüm başkanların geçtiği bir süreç bu. Venezuela ve Küba’ya her ikisine de güçlü biçimde karşıyım; ama hiçbiri, benim görüşüme göre, İran savaşının şu anda yaptığı biçimde ABD’nin geleceğini riske atmıyor. Dolayısıyla bu büyük bir mesele. Ama Irak’ın komşusu olması ve Trump’ın Irak işgalinin ne kadar kötü bir fikir olduğunu yıllarca söylemesi — 2016’daki adaylığını tam olarak bu noktaya dayandırması — nedeniyle Şubat’ın sonunda organik olarak bu noktaya gelmiş olmasına, ‘Ah, iyi bir fikir gibi görünüyor’ diye düşünmesine inanmak benim için zor. Bunun iyi bir fikir olmadığını kendisi de biliyordu. Dünyanın petrol ve gazının beşte birini kapatmak mı? Her şeyden önce Trump bunun kötü olduğunu biliyor.

S: Az önce ‘rehin’ dediniz. BBC’ye ‘yabancı çıkarlara köle’ olduğunu söylediniz. Açıkça belirtmek istiyorum: Trump kimin rehini?

C: Benjamin Netanyahu’nun ve ABD’deki çok sayıda destekçisinin. Bunu yalnızca Trump’ın 28 Şubat’ta savaşı başlatmasından değil, savaştan çıkamamasından da biliyoruz. ‘Ateşkes olacak’ diyor. ‘Ateşkes olacak, müzakereler sürüyor, çok iyi gidiyor ve boğazı açacağız’ diyor. İran da ‘Tamam, koşullarımızdan biri İsrail’in Güney Lübnan’dan çekilmesi. İran savaşını başka bir ülkenin topraklarını çalmak için bahane olarak kullanamazsın, hem de kendi ülken olmayan bir toprak’ diyor. Ve bunu sadece İran hissetmiyor. Dünyanın geri kalanı da ‘Ne yapıyorsunuz? Büyük varoluşsal tehdit İran ile savaşıyorduk sanıyordum. Şimdi Lübnan kıyılarını, Litani Nehri’ni alıyorsunuz ve Beyrut’un merkezini bombalıyorsunuz. Bu ne?’

C: Her neyse, bunların hepsi herkesçe çok iyi biliniyordu. İranlılar dahil herkesin dikkatini çekecek biçimde İsrail, Trump’ın bunu duyurmasının ardından saatler içinde Lübnan’da sivil katlediyordu. Bunun amacı ne? İsrail anakarasını güvence altına almak değil. Amaç, müzakere yoluyla bir çözüm arayışını sona erdirmek, İsrail’in hedefi olan İran yıkılıp kaosa sürüklenene dek bunu sürdürmekti. Bunu söyleyerek İsrail’e saldırmıyorum. Hedefleri bizimkinden farklı; farklı bir ülkeler.

S: Onlar Lübnan’da Hizbullah aracılığıyla var olan kalıcı tehdidi nötralize ettiklerini savunurlar.

C: Tamam, ama 1982’de Lübnan’ı işgal ettiler. Bu 44 yıl önce. Lübnan’ı düzeltmek için çok zamanları oldu. Nasrallah’ı öldürdüler, Hizbullah’ı patlayıcı pagerlarla çökettiler. 7 Ekim’den bu yana Lübnan’da çok şey yaptılar. O anı müzakereleri baltalamak için seçtiler. Bunu defalarca yaptılar.

C: Bir Amerikalı olarak benim perspektifim şu: Biz 350 milyon nüfuslu ABD’yiz. Siz bize tamamen bağımlısınız. Doğal kaynağı olmayan 9 milyon nüfuslu bir ülkesiniz. Size karşı değilim, ama burada eşit ortaklar değiliz. Vurgulamak istediğim nokta şu: Trump, Netanyahu’yu dizginleyemedi. Netanyahu, Trump’ın ‘Dur ya da sizi fonlamayı keseriz, ülkeniz 10 dakika içinde çöker’ diyemeyeceği tek kişiydi — ki bu doğru. Duymuş olabileceğiniz propagandanın aksine, İsrail ABD olmadan kendini savunamaz.

C: Yani, bu İsrail’e bir saldırı değil. Bu, ABD’ye yararlı olacak biçimde ortağını kısıtlamayan Amerikan liderliğine bir saldırı. Trump ‘Müzakere yoluyla çözüm istiyorum’ dedi. İsrail çözümü durdurdu. Trump Netanyahu’yu kamuoyu önünde eleştirmeyi bile reddetti. Şaka gibi değil mi? İşte bu köleliktir. Bir adamın diğeri üzerinde tam kontrolü. Bu Trump ile Bibi ve Tanrı arasında, beni ilgilendirmiyor. Ama bir Amerikalı olarak, bu, ülkemizi, çıkarlarımızı ve ekonomimizi korumakla görevli seçilmiş başkanımız. Ve önce İsrail’e bakıyor. Bu iğrenç. Ve hiçbir ‘Sen antisemitsin’ çığlığı — ki değilim ve hiçbir zaman olmayacağım — bunun iğrenç olduğunu kaydetmemden beni alıkoyamaz. İğrenç.

S: İsrail, pek çok başkan üzerinde nüfuzunu kullanmaya çalıştı. Pek çok başkandan İran’ı baş kesmesi, Orta Doğu’da ortak askeri operasyon yapması istendi. Bu, ABD ile İsrail’in bir Müslüman ülkeye karşı ortak askeri operasyon yaptığı ilk defa, gerçekten. Diğer başkanlar aynı baskılara, aynı bağışçılara maruz kaldı. Bibi Netanyahu 1990’lardan beri orada. Trump’ı bu etkiye karşı daha savunmasız kılan ne değişti?

C: Bu, yanıtlanmasını istediğim soru; ve belirttiğim gibi cevabı bilmiyorum. Bir argüman şu olabilir: Trump benzersiz biçimde zayıf. Ama bu benim algım değildi. Trump’ın zafiyetleri olduğunu ve çok sayıda gösterişinin telafi edici olduğunu düşünüyorum elbette. Trump’ı psikanalize etmekle ilgilenmiyorum ama bu açık. Peki bu anda, bir yabancı liderin bir Amerikan lider üzerinde bu düzeyde nüfuz kurmasına izin veren ne vardı? Cevabı bilmiyorum; ama yine de öğrenmeye değer. Aynı zamanda bunun Trump’ı savunmak olmadığını belirteyim. Hiç de değil. Bu, benim görüşüme göre, herhangi bir Amerikan başkanının yaptığı en ahmakça şey. Bunu üzüntüyle söylüyorum.

S: Pek çok Amerikan başkanı İsrail’in çıkarlarını kendi çıkarlarının önünde tuttu. Irak savaşının buna bariz bir örnek olduğunu söyleyebilirim.

C: Cheney’nin ofisi — ve o dönemde neredeyse hepsini tanıyordum — İsrail’in çıkarlarını Amerika’nın çıkarlarının önüne koyan insanlarca kontrol ediliyordu. Dolayısıyla Irak savaşının büyük ölçüde bunun ürünü olduğuna inanıyorum; Trump da aynı şeyi hissediyordu, çünkü bununla ilgili çok konuştuk. Peki Trump hakkında ne değişti? Liderliğimizin zayıf olduğunu, ülke çıkarlarına aykırı davrandıklarını, aptal ve ahmak olduklarını, yabancı güçler ve yerli bağışçılar tarafından satın alındıklarını yıllarca anlattıktan sonra, yalnızca birkaç ay içinde bu kadar büyük bir konuda U dönüşü yapmak? Bu, biraz incelemeyi hak ediyor. Söylemek istediğim sadece bu.

S: 2020’de Başkan Trump İranlı General Kasım Süleymani’yi öldürdüğünde Fox’taki programınızda ‘Bu dünyada pek çok kötü insan var. Hepsini öldüremezsiniz. Bu bizim işimiz değil’ dediniz ve ‘çıkışı olmayan bir bataklığa neden giriyoruz’ diye sordunuz. Ama Başkan Trump’a kadar —

C: Bunu söylediğim için alkış almadım. Hiç bu kadar eleştirildiğimi sanmıyorum. Ben yalnızca yabancı müdahalelere karşı değilim — meşru müdafaa kapsamında yapılmayanların büyük çoğunluğuna karşıyım. Tüm çerçeveye karşıyım. Hizbullah ve Hamas’ın iç siyasi gündemimizin merkezinde olması fikrine karşıyım. Bu, karşı karşıya olduğumuz en büyük sorunlar mı? Değil! Citibank’ın davranışından daha büyük bir sorun değil bunlar, üzgünüm. Kredi kartı borcu Hizbullah’tan çok daha büyük bir sorun. Bu beyin yıkamayla bırakın artık. Bu saçmalık. Burada yaşıyorum. Neredeyse 57 yaşındayım. Uzun süredir burada yaşıyorum. Hamas ve Hizbullah, onayımı almasalar da, çoğu Amerikalının deneyimiyle ilgisiz. Bu şekilde düşünmeye başladığınızda ülkenize ihanet etmiş olursunuz.

S: Dolayısıyla, Başkan Trump’ın Paskalya Pazar günü Truth Social’da İran’ın sivil altyapısına yönelik müstehcen bir gönderi paylaşana dek onu oldukça açık biçimde eleştirmeye başlamadınız. Bir anlamda sizin için dönüm noktası olan bu an hakkında ne hissettiniz?

C: İsa’ya saldıramazsınız. Bunu söylemek yeter!

S: Programınızdaki bir monologda ‘Paskalya sabahı ülkeye bu şekilde konuşmaya nasıl cesaret edersiniz’ dediniz. O an tam olarak neye tepki veriyordunuz, çünkü başkanla alenen kopuş açısından gerçekten çok kritik bir an?

C: Monolog yapmıyorum. O anda içimden geldi. Yazmadım, notum yoktu. Hissettiklerimi söyledim. Dolayısıyla olması gerektiği kadar tutarlı olmayabilir. Ama bu gerçekten, Hristiyan takvimine göre en kutsal gün olan Paskalya Pazar sabahı uyanıp — gerçek anlamda İsa’nın dirilişini, sevinci ve umudu simgeleyen bir gün — Donald Trump’ın küfür ederek sivilleri öldürmekle tehdit ettiğini görmenin duygusal bir tepkisiydi. Bu bir suç. Ahlaki bir suç. Bununla övünmek, sonra İslam’la alay etmek… İnsanların inancıyla alay etmemek gerektiğini düşünüyorum. Bunun Yahudilik mi, Hristiyanlık mı yoksa İslam mı olduğu fark etmez. Hristiyan olarak bu özellikle rahatsız edici.

C: 2024’te Trump’a oy verdim — genellikle oy kullanmam ama bu son seçimde oy kullandım ve pek çok şehirde onun için kampanya yaptım. Çünkü bu ülkede Hristiyanlara, inançlı insanlara açık bir zulüm olduğunu hissettim. Ve Trump’ın — açık vaatlerine dayanarak — bir koruyucu olacağına inandım. Trump’ın Hristiyan olduğunu hiç düşünmedim. Ama korunmaya ihtiyaç duyan inançlı insanların savunucusu olacağına dair sözünü aldım. Bu ülke onları korumak için var. Bu, belgemizde yazıyor. Her neyse, bu beni son derece öfkelendirdi.

S: O andan bu yana daha da ileri gittiniz. Yakın zamanda programınızda Donald Trump’ı seçtirmekte oynadığınız rol nedeniyle uzun süre ‘azap içinde kalacağınızı’ ve ‘insanları yanlış yönlendirdiğiniz için özür dilediğinizi’ söylediniz. Bu büyük ilgi gördü, eminim ki biliyorsunuzdur.

C: Bilmiyorum, çünkü kendimi hiç Google’lamıyorum.

S: Tam olarak ne demek istediğinizi anlamak istiyorum. Açıklar mısınız?

C: Şunu söylemek istiyorum: Konuşmaya giriş bileti, yanıldığınızı kabul etmektir diye gerçekten inanıyorum. On yıl Fox News’ta Trump’ı savundum. Muhtemelen yine de yapardım, çünkü hemfikir olduğum konularda. İnanmadığım tek bir şeyi bile savunmadım. Ama şu noktada, bu kararın sonuçları ABD ve benim ailem ve sizin aileniz için o kadar kötü ki bunu yüksek sesle söylemek zorundasınız. Oylarda küçük bir etkisi olduğumu düşünüyorum, ama denedim. İnsanlara ‘Bu adam bizi bir sonraki Irak’tan, özellikle İran’da rejim değişikliği savaşından uzak tutacak’ dedim. İşte şu an rejim değişikliği savaşının ortasındayız. Yüzlerce Amerikalı yaralandı, bir kısmı öldü. Söylemiyorlar. Bu, söylediğimin tam tersi oldu, dolayısıyla özür dilerim.

S: Bunu duyuyorum ama biraz sorgulamak zorundayım. Uzun süredir özel olarak hissettiğiniz bir şeyi mi kamuoyuyla paylaşıyorsunuz?

Çünkü Fox News’a karşı Dominion davası kapsamında bazı mesajlarınız kamuoyuyla paylaşıldı ve 2021’de ‘Trump’ın gerçekten bir artısı yok’ ve ‘onu tutkuyla nefret ediyorum’ dediniz. Açıkça daha önce de başkan hakkında çekinceleriniz vardı.

C: Kesinlikle. Şüphe yok.

S: Anlamaya çalışıyorum—

C: Gerçekliğe dayanıyor olup olmayabileceği konusunda emin olmadığım pek çok düşünce ve teorim var. Dolayısıyla teorilerimi size sunmaktan bile kaçınıyorum; muhtemelen çılgınca. Ama yıllardır beni rahatsız eden bir şey var: Trump’ın yakın çevresindeki pek çok insan gerçekten zarar gördü — hapishaneye girdi, iş bulamaz hale geldi, kamuoyu önünde rezil edildi, kanser oldu. Ve ben büyük resmi değerlendirmeye inanırım. Dolayısıyla ‘Trump iyi mi kötü mü?’ diye düşünmeye çalışıyorsunuz. Gerçekten hemfikir olduğum şeyler söylüyor. Ama çevresindekiler zarar görüyor. Ülke gerçekten daha iyi mi oluyor? Bilmiyorum. Zor, çünkü bazı tartışmaların yoğunluğu görüşünüzü engelliyor. Benimkini de engelliyor, engelledi ve engelliyor.

C: Ama Trump hakkında çekincelerim var mıydı? Elbette. Bir ölçüde bastırdım ya da rasyonelleştirdim ya da hemfikir olduğum alanlara odaklandım. Tamamen benim hatam. Ama kendime şunu söyledim ve hâlâ bir ölçüde inanıyorum: Önemli olan büyük kararlardır. Ve Demokrat liderliği gerçekten iyi tanıdığım için — onların da tamamen aynı güçlerin kontrolünde olduğunu biliyorum — Demokratlar seçilseydi İran’da kaçınılmaz olarak bir rejim değişikliği savaşı yaşardık. Ve kendime şunu söyledim: Trump gerçekten kötü olan şeyden kaçınmanın yolu.

S: Trump’a yönelik siyasi eleştiriyi yapıyorsunuz. Ama aynı zamanda ‘ahlaki’ dava üzerine de konuşuyorsunuz. Bu kelimeyi kullandınız. Trump’ın Paskalya gönderisine yanıt verdiğiniz o konuşmada, yorumlarının ‘kötü’ olduğunu söylediniz. Bunu biraz daha anlamak istiyorum. Yalnızca yorumları mı kötü, yoksa kötülük Trump’ın kendisine kadar uzanıyor mu? Kötü mü?

C: İçimde çok kötülük olduğunu ve her insanda olduğunu net bir şekilde belirtmek istiyorum. Bunu kendimde de yaşadım ve tüm insanlarda gördüm. Hepimiz kötülük yapabilme kapasitesine sahibiz. Dolayısıyla yargıyı geri çekip tam olarak ne söylediğimi belirtmek istiyorum: Başkalarının tanrılarıyla alay edip onların yerine geçemezsiniz. Bu benim için kırmızı çizgi. Benim için İran savaşından bile daha önemli.

S: Soruyorum çünkü programınızda Trump’ın Deccal olup olmadığını konuşuyorsunuz.

C: Bunu söylemedim.

S: Programınızda, Paskalya’nın ertesi günü, yemin töreninde elini İncil’in üzerine koymadığını belirttiniz ve ‘Belki elini İncil’in üzerine koymadı çünkü o kitabın içindekileri kesin olarak reddediyor’ dediniz. Sonra yakın tarihli bir programda daha da ileri giderek şöyle dediniz: ‘İşte atalarının tanrılarıyla, tanrıların Tanrısı ile alay eden ve kendini onların üstüne koyan bir lider. Bu Deccal olabilir mi?’

C: Gerçekten ‘Bu Deccal olabilir mi?’ demedim. [Dedi.] Bunun nereden geldiğini bilmiyorum ama o kelimelerin ağzımdan çıkmadığını biliyorum; çünkü Deccal’in ne olduğunu tam olarak anlıyorum değilim, tek bir tane mi var? Anlamaya çalıştım. ‘Bazıları soruyordu’ gibi bir şey söylemiş olabilirim. Bu konuda fikir beyan etmiyorum, çünkü anlamıyorum.

S: Vahiy’de Deccal şu şekilde tanımlanıyor—

C: Sadece Vahiy’de değil, Yeni Ahit’in tamamında ve Peygamberlerde de referanslar var. Ama hayır, bunu spekülasyon yapmıyorum. İnsanların bunu spekülasyon konusu yaptığını biliyorum, ama şunu söylemek yeterli: Trump, tarih boyunca pek çok lider gibi, kendini Tanrı’nın üstüne koyuyor. Ama daha dünyevi bir düzeyde bile kendinizi İsa olarak göstermek Hristiyanlar için kırmızı çizgi olmalı. Nasıl olmaz? Olması gerekiyor ve Trump Allah’a saldırdığında, Müslümanların inancıyla alay ettiğinde Hristiyanların sesini yükseltmesini isterdim.

S: Yani bunu önermiyordunuz? Ama programınızda tekrar tekrar konuşuyorsunuz, neden?

C: İzleyicilerimin şu an olanları yalnızca maddi açıdan değil başka boyutlarda da görmelerini istiyorum. Elbette Hürmüz Boğazı’ndan geçen emtia akışı küresel ekonomi için hayati. Anlıyorum. Ama aynı zamanda duyularımızın ötesinde bir dünyanın var olduğuna inanıyorum. Her kültür ve medeniyet, başından beri bunu kavramıştır. Ve bunu düşünmememiz için eğitildiğimiz bu garip, anormal bir andayız; ama gerçek. Birkaç yıl öncesine kadar böyle düşünmüyordum. Dolayısıyla şaman olduğumu iddia etmek istemiyorum. Sadece görünmez güçlerin var olduğunu, ruhsal bir alemin bulunduğunu ve bu güçlere hem iyi hem kötü anlamda tabi olduğumuzu sürekli vurgulamak istiyorum. Hiç kimsenin bunu inkâr edemeyeceğini düşünüyorum.

S: Sadece şunu belirtmek istiyorum: ‘Bu Deccal olabilir mi?’ dediğiniz ve ardından ‘Kim bilir?’ dediğiniz bir video var.

C: Öyleyse size özür dilerim, eğer beni gösteren bir video varsa. Sanırım ifade etmek istediğim şu: Bu, tam olarak nasıl hissettiğimi yansıtmıyor. Trump’ın Deccal olduğuna dair henüz ulaşamadığım bir kesinliği ima ediyor. Deccal’i tanımlamanız gerekir ki tanımlayamadığımı biliyorum; Yeni veya Eski Ahit’te açıkça tanımlanmış değil.

S: Yani bu olasılığa açık mısınız?

C: Yaşananların kötü olduğunu düşünüyorum. Suç işlememiş insanları öldürmek serbest mi? Hayır. Çok basit. Hiçbir ahlaki standarda göre buna izin yoktur. Bir anda Gazze’de bu serbest oldu ve liderlerimiz ‘Evet, tamamen normal’ diyor. Normal değil. Dünya ve insan ruhu hakkındaki Hristiyan anlayışına karşı iğrenç. Her insanın bir ruhu vardır. Bu, Hristiyan görüşü; yalnızca Hristiyan değil, İslami görüş de bu. Ve benim görüşüm de bu.

S: Paskalya bölümünüzün başlığı kısmen ‘Her Yerdeki Hristiyanlara Uyarı’ydı. Yorumum, diğer Hristiyanları sahte bir peygambere uymama konusunda uyardığınızdı.

C: Evet, tam olarak uyardığım şey bu.

S: O sahte peygamber Başkan Trump mı?

C: Evet, ve Netanyahu. Tanrı’nın Netanyahu’yu desteklemenizi istediğine ikna olmuş pek çok İncil’i yeni Hristiyan var; bunu anlamakta güçlük çekiyorum.

S: Bu ülkedeki Hristiyan İncilciler, Başkan Trump’ın koalisyonunun büyük ve önemli bir parçası. Pek çoğu İsrail’i destekliyor, çünkü İsrail devletinin kurulmasının bibliyografik kehanetleri yerine getirdiğine inanıyor. Bunlara Hristiyan Siyonistler deniyor. Hristiyan Siyonistlerden herkesten daha fazla nefret ettiğinizi söylediniz ve onların ‘beyin virüsü’ olduğunu. Bu yorumlar için defalarca özür dilediniz.

C: Evet, bunu söylememeliydim.

S: Ama bu Hristiyanların İsrail devletini şimdiki gibi desteklemeyi bırakmasını ister misiniz?

C: Elbette, hemen, pek çok farklı gerekçeyle. Ama gerçekten çok basit. Hristiyanlar hiçbir zaman masum insanların öldürülmesini destekleyemez, nokta. Bu kıpkırmızı bir çizgi. İsa’nın ‘Bu insanlar can sıkıcı, hepsini öldürün’ dediği yeri bulun. Yok. Bunu nereden alıyorsunuz? Tanrıbilimci değilim. Ama benimle konuşacak pek çok Hristiyan Siyonist lidere sordum. Şimdi benimle konuşmuyorlar, ama kesinlikle Ted Cruz’a sordum. Mike Huckabee’ye sordum. Franklin Graham’a sormaya çalıştım. Gerçekten cevabı bilmek istiyorum. Hepsinin kaynağı Ester Kitabı olamaz.

S: Huckabee ile oldukça tartışmalı bir röportaj yaptınız — Kudüs büyükelçisi — uzun süre onunla Hristiyan Siyonizmi hakkında konuştunuz. Günümüz İsrail devletinin Yahudi halkı için bir anavatanı olarak hukuki ya da kutsal kitap meşruiyetine sahip olup olmadığını sorguladınız. Ne anlatmaya çalışıyordunuz?

C: Bir cevap almaya çalışıyordum; alamadım. Bunun yerine, çok basit bir soruyu yanıtlamaya çalışmanın getirisi olarak nefret etmekle suçlandım. Soru şuydu: Bu iddiayı hangi temele dayandırıyorsunuz? Ataları burada yaşamayan insanlar artık bu toprakları işgal ediyor — tarihte bu çok yaygın, buna bile itiraz etmiyorum. İtiraz ettiğim şey bunun Tanrı’nın iradesi olduğu ve İsrail’in bu nedenle var olma konusunda benzersiz bir hakka sahip olduğu iddiası. Bu hak nereden geliyor? Peki, hak İncil’den geliyor. Tamam. İncil’i çok okudum, akademisyen değilim. Ona dedim ki, ‘Sınırlar nerede? Çünkü Tekvin’deki okumam büyük bir toprak parçası gösteriyor. Bu, Orta Doğu. Bu metni, bu topraklara sahip olma hakkının temeli olarak atıfta bulunduğunuza göre İsrail’in bu topraklar üzerinde hakkı var mı?’ O da ‘Bana göre sorun yok’ dedi.

C: Dolayısıyla teolojik ve diplomatik açıdan oldukça büyük bir açıklama. Beyaz Saray bunu açıkça söylediği için kızgındı. Ben ise minnettardım, çünkü koşulları bilmek iyi. İkinci sorduğum soru şuydu: ‘İsrail’in Tekvin’deki bu sahneden türetilmiş bir hakkı varsa, bu kime uygulanıyor? Abraham’ın varisleri kim?’ O da ‘Yahudiler’ dedi. Ben de ‘Tamam’ dedim. Bu arayışlarda hiçbir zaman taraf olmak istemedim. İsrail, sınırları ve egemenliği olan, BM’de sandalyesi olan, bizimki gibi ulus-devlet olan bir ülke.

C: Bir Hristiyan olarak bu ülkenin hükümetini desteklemekle yükümlü olduğumu söylemeye başlar başlamaz, ne hakkında konuştuğunuzu sorma hakkım var. Bu kadar basit. Dolayısıyla İsrail’e kadar uçtum — istemiyordum — ve ‘Ne hakkında konuşuyorsunuz, bu hak kime uygulanıyor, hangi temele dayanıyor?’ diye sordum. ‘Sus, antisemit!’ Benim perspektifimden, bu, yaptığım en açıklayıcı konuşmaydı.

S: Peki neden bu kadar ilgilendiniz?

C: Çünkü şu an, İsrail’in ABD başkanını köşeye sıkıştırdığı ve başkanın boyun eğdiği için Amerikalıların öldürüldüğü ve ABD ekonomisinin yıkıldığı bir savaş içindeyiz. Ve bunu kabul ediyorum, ama bu gerçek. İsrail’in Kongre’deki bu gücü çok fazla Yahudimiz olduğu için değil — ABD’de kaç Yahudi yaşıyor bilmiyorum, 10 milyondan az sanırım — bunun nedeni, bunun teolojik görevleri olduğuna inanan onlarca milyon İncilci Hristiyanlığın sorgulamadan İsrail’i desteklemesi.

C: Yani bu soru üzerine Amerikan ekonomisinin geleceği ve Amerikalı askerlerin hayatları bağlı. Daha önemli bir soru yok. Ve beni o sorudan adlarla çağırarak, nefret ettiğimi söyleyerek, İsrail’e takıntılı olduğumu söyleyerek uzaklaştırma girişimi? Bu soruyu hiç düşünmemek için minnettar olurum. Aslında İsrail’i büyük ölçüde Evangelik Hristiyanların talebiyle ona imbue ettiğimiz ölçüde jeopolitik açıdan alakasız buluyorum. Dolayısıyla bu sorular ve ülkemin geleceği arasında bire bir bir bağ görüyorsunuz. Mike Huckabee ve temsil ettiği kişiler bunu milletin meselesi haline getirdi; bu noktada, iyi bir vatandaşlığın gereği olarak ‘Ne hakkında konuşuyorsunuz?’ diye sormak tamamen adil, hatta zorunlu. O soruları yanıtlamayı reddetti; bu noktada şunu söylüyorum: Bir sahtekâr ve/veya yalancı olarak ifşa oldunuz.

S: Sanırım Mike Huckabee ile bu etkileşimin insanlar için özellikle dikkat çekici olmasının ve bu kadar tepki almanızın nedenlerinden biri, İsrail’in Yahudi halkı için bir vatan olmasına yönelik büyük bir hassasiyetin var olması ve bunu meşrulaştırma girişimlerinin olmasıdır.

C: ABD’nin benim halkım için vatan ve atalarımın defnedildiği topraklar olmasına büyük hassasiyetim var. ABD’nin geleceğine büyük hassasiyetim var. Bunlar benim endişelerim. Başka grupların endişelerini, İsraillilerin veya İranlıların veya Venezuelalıların ya da başkalarının endişelerini küçümsemiyorum. Herkesin kendi endişe kümesi var, ama benim endişelerim ülkem etrafında dönüyor. Hangi ülke olursa olsun, başkalarının histerisiyle endişelerimi ve çocuklarımın endişelerini ikinci plana atmayacağım.

S: Neden bu kadar sık antisemitizmle etiketlendiğinizi düşünüyorsunuz?

C: İki neden olduğunu düşünüyorum. Antisemit değilim ve bunun açık olduğunu düşünüyorum. Bunu defalarca ifade ettim, bir kez daha yapacağım: Antisemitizme veya kan hattına dayalı herhangi bir nefret ya da ayrımcılığa karşı mizaçsal ve dinsel itirazlarım var. Bu, Hristiyan teolojisine, kişisel ahlakıma aykırı ve acı çeken kim olursa — beyazlar, siyahlar, Yahudiler — karşısındayım. Kimse kan hattı yüzünden cezalandırılamaz, nokta. Toplu cezaya inanmıyorum, İsrail hükümetinin aksine. Bu birinci neden: Antisemitizme karşıyım; bu bir tehdit çünkü Yahudilere zarar vermek isteyen biri olarak bu konuya yaklaşmıyorum. Sadece ABD’nin başka ülkelerin suçlarına ortak olmasını istemiyorum ve korkutulmuyorum.

C: İkinci neden şu: Bu, çok basit soruları yanıtlamaktan çok daha kolay bir konuşma. Var olma hakkı nereden geliyor? Yıllardır İsrail’in küresel ölçekte var olma konusunda benzersiz bir hakkı olduğu söyleniyor bana. Bu hak nereden kaynaklanıyor, kim verdi bu hakkı ve hangi gerekçeyle? Soruları yanıtlayamıyorlar ve konuşmak istemiyorlar. Şunu tamamen netleştireyim: Soru sormak nefret değil. Gerçeği söylemek nefret değil. Soruyu yanıtlamak ve gerçeği söylemek istemiyorlar. Ve ayrıca belirteyim, Yahudilerden çok Hristiyan Siyonistlerin saldırısına uğradım, gerçeği söylemek gerekirse. Güzel bir evrensellik var bunda. Ama korkutulmuyorum. Neden korkutulayım ki? Aslında korkutulmamak benim görevim gibi görünüyor.

S: Soru sormak nefrete yol açabilir mi? Dil güçlüdür.

C: Evet, yani sorular biçiminde saldırılar oluşturulabilir. Bunu kesinlikle çok yaptım. Ama soruların kendisi havada asılı kalır. Ve meşru bir sorunun yanıtı hak ediyor.

S: Bu konuya biraz daha basmak istememin nedeni şu: Tüm dünyada güçlü bir Yahudi cemaatinin olduğuna dair antisemitik bir dünya görüşünün bulunması. Bu kitap 20. yüzyılın başında yazıldı ama Nazilere yardımcı oldu ve bugün pek çok insanın dünya savaşı ve küresel çatışma isteyen bu çok güçlü Yahudi grubunun var olduğuna dair görüşünü şekillendirdi…

C: Bunun tam olarak ne anlama geldiğinden emin değilim. Size endişelerimi anlatayım. Benim en büyük endişem, Amerika Birleşik Devletleri’nin yıkımı. Bu, başkalarının endişelerini hiçbir şekilde küçümsemez ama bu endişeye sahibim ve bu endişemi kimsenin ele geçirmesine izin vermeyeceğim. Endişelerimin ne olması gerektiğine dair bana talimat verilmesini kabul etmeyeceğim. Vergisini ödeyen yetişkin bir adamım. Kendi endişe hiyerarşimi oluşturma hakkım var. En tepesinde, 56 yıl yaşadığım ülkemin yıkımı var. Ve bunun eskisinden daha iyi olmadığını ve daha iyi olmadığını biliyorum. Bunun pek çok nedeni var. Bunlardan biri bu savaş, ama daha pek çoğu var.

C: İnsanlar ‘Ben gerçekten endişeliyim’ diyor. Ben de gerçekten endişeliyim. İsrail başbakanının ve ABD medyasındaki pek çok destekçisinin — New York Times dahil, söyleyebilirsem — ABD’ye zarar veren bir savaşa ABD hükümetini ittiği konusunda gerçekten endişeliyim. Bu benim endişem. Ve başkasının endişesiyle en azından eşdeğer olduğunu söylerdim. Dolayısıyla söyleyeceğim ilk şey bu. İkincisi, ‘Yaşlıların Protokolleri’ veya her neyse, bunun ne olduğunu bilmiyorum. Referanslarını duydum. Çarist bir sahte olduğu söyleniyor ya da bir şey.

S: Sizin için çizginin nerede olduğunu merak ediyorum — bunu tam olarak anladığımı iddia etmiyorum — İsrail devletini eleştirmek ile antisemitizmi beslemek arasında.

C: Bunun bu şekilde algılanması yüreğimi parçalıyor ve bu algı, antisemitizmi laik İsrail hükümetine yönelik herhangi bir eleştiriyle özdeşleştirme yönünde onlarca yıllık kasıtlı bir çabanın ürünü. IHRA antisemitizm tanımı 11 antisemitizm örneği listeliyor ve bu standart küresel ölçekte benimsendi. Kırk farklı hükümet bunu standart olarak kabul etti ve örneklerin üçte ikisi İsrail eleştirisi.

C: Bu standartları ben yazamam ve uymak zorunda da değilim. Laik bir hükümeti eleştirmenin tüm bir etnik grubu eleştirmekle aynı olduğu saçmalığını peşinen reddediyorum; o hükümeti desteklemeyen pek çok kişi var, o laik hükümeti reddeden pek çok kişi, bunların birçoğunu şahsen tanıyorum. Dolayısıyla Netanyahu’yu eleştirmenin tüm Yahudilere duyulan nefret olduğu yalanını asla kabul etmeyeceğim; çünkü değil. Bunu kaç kez tekrarlarsa tekrarlasın umurumda değil. Umurumda değil. Ve bu yüzden arkadaşlarımı kaybettim; bunu üzülerek kabul ediyorum.

S: Sadece Bibi’ye mi karşısınız, yoksa farklı bir İsrail hükümeti olsaydı sorun olmaz mıydı?

C: Ülkeme zarar veren her şeye karşıyım. Neden olmayayım? Burada yaşıyorum.

S: Seçimler yaklaşıyor ve Bibi giderse—

C: Ailemi orada tatile götürdüm. Açıkçası, İsrail’e karşı değilim. Kayda bakabilirsiniz. Belki iki buçuk yıl öncesine kadar kesinlikle İsrail’i hiç eleştirmedim, ama nadiren İsrail’den söz ettim. İsrail’de sevdiğim pek çok şeyi sıralayabilirim, özellikle sevdiğim şehirlerden biri olan Kudüs hakkında. Kudüs ve Beyrut — dünyanın en güzel şehirleri. Tüm bunların merkezinde olmalarını görmek beni mahvediyor. Yabancı bir ülkeyi eleştirmeyi yasakladığımız an artık özgür değiliz. Başka ülkenin köleleriyiz. Eleştiremediğiniz şey, yönetimde olan güçtür.

C: Bu arada, küresel Yahudiliğe bunların hiçbirinin iyi gelmediğini düşünüyorum. 350 milyon Amerikalıya bunun neredeyse yasa dışı olduğunu — şu an buna çok yakın — İsrail’i eleştirmenin yasa dışı olduğunu söylerseniz, bu algıya nasıl yardımcı olur? Antisemitizmi besliyor mu? Bence evet. Bunu izleme ya da düzenleme işi bana düşmüyor; ama sıradan sağduyu size bunun iyi olmadığını söyler. Katılmadıklarım da dahil olmak üzere herhangi bir fikri savunmak istiyorsanız, davanızı ortaya koyun, neden iyi bir fikir olduğunu anlatın. Bu alışkanlığı kaybediyoruz ve bunun yerine hemfikir olmayan insanlara zarar vermeye çalışıyoruz. Bunu her zaman reddederim. Sanırım liberal olan benim.

S: Tam anlamıyla yasa dışı değil ama noktanızı anlıyorum.

C: Eleştirinin tehdit ya da söz ya da şiddetle eşdeğer olduğunu söylediğiniz an insanları, Büyük Britanya’da tutuklandıkları gibi, tutuklamak çok kolay oluyor. İsrail’i eleştirmek için Büyük Britanya’da yüzlerce kişi tutuklandı. Hiç liberal anlayışlı bir insanın — ben o grubun içindeyim; sizin de görüşlerinize hakkınız var, benim de görüşlerime — ‘Bir dakika, bu tamamen saçmalık, bu totalitarizme giden yol’ demeyip bu duruma katılmasını anlayamıyorum. Ve bunu herhangi bir konu için söylerdim.

S: Muhafazakârlar arasında ortaya çıkan bazı çatlaklar hakkında konuştuk. ‘Çatlaklar’ mı? Evet, tamamen çökmüş durumda.

S: Bu yılın başında Megyn Kelly’ye ‘Cumhuriyetçi Partinin Trump sonrasında ne olacağını tanımlamak için büyük bir mücadele var’ ve ‘Ben de bunun ortasındayım’ dediniz. Bu mücadeleyi özetleyin.

C: O mücadeleyi kaybettim. [Güler]

S: İki taraf mı var? Fikirler mi, kişilikler mi belirliyor?

C: Trump 2015’te başkanlık için aday olduğundan beri Cumhuriyetçi Parti içinde dış politika konusunda anlaşmazlıklar var. Daha önce hiçbir anlaşmazlık yoktu. Tamamen bir neoconservatif partiydi. Ben de kesinlikle bir parçasıydım; düşünmeksizce, sonra isteksizce, her neyse. Ama 2015’ten beri şu tartışma süregeldi: Amerikan gücünün uygun kullanımı nedir? Ve İsrail ile ilişkimiz ne olmalı? Bunlar alçak sesli tartışmalardı. Ama ancak İran’a karşı bu tam rejim değişikliği çabasıyla sürdürülemez hale geldiler.

C: Kişisel görüşüm: Farklı görüşteki insanlarla yemek yiyor ve konuşmaktan her zaman mutluluk duyarım. Sanırım yine liberal olan benim. Ama hemfikir olmayanların Beyaz Saray’da bulunmasına izin verilmemesi gerektiği yönünde güçlü bir his var, bunu Cumhuriyetçi Partiyi tamamen ele geçiren neoconlarda görüyorum. Ben bu kuralları koymuyorum. Bunun için çeşitli nedenlerle üzgünüm. Siyasi açıdan bu seçmenin tabanı çok küçük. 150 milyon Amerikalı gerçekten İran savaşına istekli değil ve asla olmayacak. Partiyi böyle yaparak önemsizliğe mahkûm ediyorsunuz. Neden bunu istediklerini anlayamıyorum.

C: Neoconservatives, Trump’tan nefret ediyor; her zaman nefret etti. Bunu birinci sıra koltuğunda izledim. Ve şimdi onu mahvettiler. Bunu ona da söyledim: ‘Bunlar sizi ilk günden beri nefret eden insanlar. Sizi kontrol edemediler. Bu yüzden nefret ettiler. Irak savaşı hakkında söyledikleriniz onları öfkelendirdi, onları rezil etti ve sizi mahvetmek istiyorlar. Bu savaş sizi mahvedecek.’ Bunu direkt yüzüne söyledim. Ve şimdi doğrulandı.

S: Ve mücadeleyi ‘kaybettiniz’ derken ne demek istiyordunuz?

C: Charlie Kirk ve ben, 2025 Haziran’ında başkana yüzüne karşı ‘Bu çok kötü bir fikir. Bunu sizi zorlayan insanlar sizi bir rejim değişikliği savaşına çekmeye çalışıyor. Buna karşı kampanya yürüttünüz. Bunu yapmayın’ diyebilecek sanırım tek iki kişiydik. Sonra 10 Eylül’de Charlie yalnız bir silahlı saldırıda öldürüldü. Ocak ve Şubat’ta bu son tur başladığında, Trump’a bunu söyleyen tek kişinin ben olduğumu düşünüyorum. Kim kazandığını sonuçlardan biliyoruz. Benim perspektifimden, bu, Amerikan gücünü şu an kullandığımız biçimde kullanmanın akıllıca olduğunu düşünenlerle bunun tehlikeli olduğunu düşünenler arasındaki bir tartışmaydı. Trump yaptı. Dolayısıyla açıkça benim görüşümü reddetti.

S: Charlie Kirk’le çok yakındınız ve o öldürüldükten sonra bazı sağcılar İsrail’in Charlie Kirk’ün cinayetinde parmağı olup olmadığını sorguladı. İsrail bu teorileri reddetti. Bunun kanıtı yok ve bu teori, Charlie’nin dul eşi Erika Kirk tarafından da kınandı. Turning Point USA ile ilişkiniz var mı?

C: Charlie ile çıkarken tanıdığım Erika Kirk’i her zaman çok sevdim ve çok saygı duydum. Turning Point’teki pek çok insanı tanıyorum. Pek çok farklı Turning Point etkinliğinde baş konuşmacıydım. Bu yıl davet almadım, alıp almayacağımı bilmiyorum. Turning Point aleyhine tek bir söz söylemedim. Bağışçıları tarafından neoconservatizmin sözcüsü olacak şekilde ele geçirilmesini görmek istemezdim. Üyeler buna karşı olduğu için bunu yapmak oldukça zor olurdu — genç insanlar buna karşı, askere alınma çağındaki insanlar özellikle buna karşı.

S: En son Erika Kirk ile ne zaman konuştunuz?

C: Birkaç hafta önce mesajlaştık. Dolayısıyla daha geniş endişem — ve bu Erika Kirk ya da Andrew Kolvet ya da hiçbir zaman ters bir söz söylemediğim ve söylemeyeceğimi umduğum diğer kişilerle ilgili değil — Charlie’nin cinayetine ilişkin soruşturma hakkında. Bu soruşturma FBI tarafından kısa devre yapıldı ve nedenini bilmek istiyorum. Bağırmaya maruz kalmak için bu soruyu sormak istemiyorum. Meşru bir soru. Ve bunu biliyoruz. Joe Kent bunu açıkça söyledi ve açıkladı. O, Ulusal Terörle Mücadele Merkezi başkanıydı; ODNI. FBI tarafından soruşturma yapamayacağı söylendi. Charlie’nin bir arkadaşı olarak şunu söylemekten yıldırılmayacağım: Buna hangi gerekçeyle izin verirsiniz? Tutuklanan kişinin tetiği çektiğini söylemiyorum.

C: Babası tarafından teslim edildi. Bunu biliyor muyuz? Henüz dava görülmedi. Ve yine, pek çok şeyde olduğu gibi — yalnızca İsrail’de değil, yalnızca Charlie Kirk’te değil, NATO’nun varlığında ya da ekonominin yapılandırılma biçiminde. Neden sermaye emekten yarı oranda vergilendiriliyor? Bu beni rahatsız eden bir soru. Her durumda: ‘Sus, sosyalist, ırkçı, komplo teorisyeni.’ Artık bu kadarına yaşım yetmiyor. Neden soruyu yanıtlamıyorsunuz? Bu benim işim.

S: Turning Point’in etkisinin Charlie’nin ölümünden bu yana azaldığını düşünüyor musunuz?

C: En ufak bir fikrim yok. Çoğu Amerikalıyla aynı fikirdeyim şunu söylerken: Bu savaş bir felaket, ABD’ye nasıl yardımcı olacağını görmek imkânsız. Ve tüm öz tanımlı muhafazakâr grupların Charlie’nin başkana yaptığı gibi, hasarı en aza indirmek için başkana baskı yapmasını görmek isterdim. Turning Point’in bunu yaptığını umuyorum. Cevabı bilmiyorum, ama kesinlikle umuyorum. Charlie’nin bunu yapmak için çalışacağını güvenle söyleyebilirim.

S: Turning Point gençlere ulaşmaya çalışan tek örgüt elbette değil. Bir de Hitler’i ‘lanet olası harika’ olarak nitelendiren aşırı sağcı beyaz milliyetçi influencer Nick Fuentes var, genç sağcı erkekler arasında büyük bir kitlesi var. Fuentes’in sağın geleceği açısından nerede durduğunu nasıl görüyorsunuz?

C: Bilmek çok zor. Size sezgimi anlatayım. Irk, etnisite, din ve belirli ölçüde göçe ilişkin tartışmaların büyük bölümü, uzun vadede ekonomi tartışmalarından daha az yankı uyandırıyor. Genç insanlar arasındaki asıl hayal kırıklığının yalnızca ülkenin kompozisyonunun çok hızlı değişmesi — ki kesinlikle değişiyor — değil, asıl endişelerin Amerikalı gençlerin ekonomik fırsatlarının yokluğuyla ilgili olduğunu düşünüyorum; insanların kabul ettiğinden çok daha derin bir düzeyde tamamen mahvolmuş durumdalar. Yaşlılar bunu kabul etmiyor.

C: Geçenlerde Stanford’dan bir grup gerçekten zeki çocukla akşam yemeği yedim. Biri, en iyi arkadaşının geçen yıl bilgisayar bilimleri derecesiyle mezun olduğunu ve iş bulamadığını söyledi. Stanford bilgisayar bilimleri, iş bulamıyor. Bu, gençler için ekonomik fırsatın tamamen yıkılmasına açılan bir pencere; bana ekonomist olmayan biri olarak, küçük bir grup tarafından gerçek anlamda sermayenin yığılması gibi görünüyor, bu dengesiz ve adaletsiz ekonomik sistem gençleri radikalleştirmeye mahkûm — yalnızca gençleri değil ama özellikle gençleri. Dolayısıyla gelecekteki siyasi konuşmaların büyük bölümünün ekonomi üzerine olacağını düşünüyorum.

S: Yani Fuentes’in gücünün azalacağını mı görüyorsunuz?

C: Kesinlikle. Fuentes’i özellikle bilmiyorum. Farklı bir dünyada yaşıyorum, New York Times’ı okuyorum ya da her neyse. Daha yaşlıyım. Dolayısıyla Fuentes’in ulaşımı veya günlük söyledikleri konusunda uzman değilim. Gerçekten bilmiyorum. Ama ‘ırk adamı’ olarak karikatürize edildi; ki öyle de olabilir. Yahudilerden ya da Siyahlardan kızgındı ya da her neyse, ama şunu söylüyorum: Geleceğin, enerjinin — yalnızca sağda değil, solda ve sağda, 30 yaşın altındakiler aynı fikirde — gençlerin, özellikle 1946-1964 yılları arasında doğan baby boomers jenerasyonu tarafından, yaşlı insanlar tarafından mağdur edildiği yönünde olduğunu düşünüyorum. Ve haklılar. Bu ülkenin ürettiği en bencil, en iğrenç, en vasat nesil olduklarını düşünüyorum — hepsi değil ama genel olarak. Davranışları utanç verici ve bencil oldu. Gençlerin ‘Yahudilere kızgınım’ dediklerini duymuyorum. ‘Yalnızca baby boomers’lar Isle of Palms, S.C.’de ikinci ev sahibi olup çocuklarının ev almasına yardım etmezdi’ gibi şeyler duyuyorum. İşte bunu duyuyorum. Hayatlarının ebeveynlerinin ve büyükanne-büyükbabalarının hayatlarına hiç benzemeyeceğini ve bunun için gerçekten üzüldüklerini anlayan insanların sesini.

C: Bu arada, açıkça hileli girişimlerden — kripto ile ilgili girişimler ve ülkeye genel refah katmayan diğerleri — milyarlar kazanan pek çok insan var. Radikal olan şey burada başlıyor diye düşünüyorum. New York’taki sağlık sigortası yöneticisinin öldürülmesi? Her türlü cinayete karşıyım, tamamen açık olmak için. Ama olumlu tepkiye şaşırdım, gerçekten şaşırmamış olsam da. İnternetteki tüm bu normal görünümlü insanlar ‘Onu öldürdüklerine memnunum’ diyor. Adını bile bilmiyorlar. Bu devrimci hayal kırıklığını yansıtıyor. Ve bence devrimci.

C: Trump’ın marihuanayı muhtemelen yasallaştırmak üzere olduğunu düşünüyorum; sadece testosteron seviyelerini daha da düşürmek, insanları daha pasif yapmak için. Biraz daha benzo al, sorun yok. Çünkü sorun yok değil, bu gerçek. Yani yine, kısa bir soruya uzun bir cevap, ama hayal ettiğim gelecek, ırk konusunda birbirimize bağırdığımız bir gelecek değil. Engellenmiş ekonomik fırsatlar temelinde meşru anlamda devrimci, belki hatta şiddetli bir gelecek hayal ediyorum.

S: Fuentes Amerika’nın beyaz bir Hristiyan ulus olmasını istiyor. Fuentes veya ırk hakkında değil, gerçek sorunların bunlar olmadığını düşünüyorum.

C: Göç doğrudan ekonomiyi etkiliyor ve son beş yılda oluşturulan yeni işlerin ezici çoğunluğu yabancı doğumlulara gitti. Bu, yabancı doğumlulara bir saldırı değil; ABD hükümetinin dünyaya ekonomik fırsat sunmak gibi bir görevi olmadığını söylemek. Görev, kendi halkını korumak.

S: Fuentes hakkında konuşmak istemediğinizi anlıyorum. Peki, onu programınıza aldığınızda büyük bir kargaşa yarattınız.

C: Ben bir şey yaratmadım. İnsanlar histeriye kapıldı. ‘Bu adamla nasıl konuşabilirsiniz?’ Ted Cruz ile röportaj yaptım, o masumların öldürülmesini savunuyor. Fuentes’in bunu yaptığını düşünmüyorum.

S: Ama o konuşma oldukça arkadaşçaydı. İnsanlar öyle diyor.

C: Fuentes ile konuştuğum için kötü olan benim.

S: Ama bunu on yıllardır yapıyorsunuz. Sizi ve programlarınızı çok uzun süredir izledim ve röportajlara yaklaşımınızı ve nasıl sonuçlanacağını çok iyi anlayan biri olduğunuz açık.

C: Bilmiyorum. O kadar anlayışlı olduğumu düşünmüyorum. Belki kendimi küçümsüyorum.

S: Neden o şekilde ele almak istediniz? Arka planı ve büyüdüğü yeri anlatmakla başladınız. Büyükelçi Huckabee ile yapılan röportajdan farklı bir röportaj.

C: Huckabee’yi 30 yılı aşkın süredir tanıyorum. 30 yılı aşkın süredir kamuya mal olmuş biri.

S: Ama biri yargılayıcıydı, dava kuruyordunuz. Diğeri dostaneydi.

C: Fuentes’in söylediği her şeye katılıyor olsaydım, bunu açıkça söylerdim. Güdülerimi açıkça ifade ederken onları tahmin etme çabası. Gerçeği söylediğimi düşünüyorum.

S: Ama bu röportajda da kabul ettiğiniz üzere, bazen soruları bir saldırı biçimi olarak kullanıyorsunuz.

C: Güdülerimi açıklayabileyim — inanırsanız inanın — ve bunu defalarca yaptım ama bir kez daha yapacağım: Fuentes’i hiç tanımıyordum. İlk kez beni ve ailemi hedef aldığı için duymaya başladım, bu beni çıldırttı. Yeme geldim ve sonra düşündüm: Neyse, bu adam çok etkili olduğunu duyuyorum, gelin programıma alalım ve ne söylediğini görelim. Öyle de yaptım. Yahudilerden onları Yahudi oldukları için nefret etmek konusunda karşıyım. Bunu yüzüne söyledim.

C: Pek çok kişi farklı bir ton almam gerektiğine karar verdi. İstiyorsanız siz Fuentes ile röportaj yapın. Benim için sorun yok. Ama sanırım şunu anladım: O röportajın önemli olmadığını hissettim; beni Nazi ilan etmek için kullanılması dışında — ki değilim, kabul ederdim. Ama ilginç bulduğum şey, o röportajın ortaya çıkardığı ahlaki şema, bu sürpriz değil, çocukça ve oldukça iğrenç. ‘Ahlaki şema’ derken şunu kastediyorum: Gazeteciler de dahil olmak üzere yönetimdekilerin neyin doğru neyin yanlış olduğunu düşündüğü. Dolayısıyla masum insanların öldürülmesini talep eden ya da bunu meşrulaştıran herkes en alçak insandır. Bundan daha kötüsü yok, çocuk öldürmekten. Ve Randy Fine gibi biri—

S: Florida’dan temsilci.

C: Ya da Ted Cruz veya Mike Huckabee. Fine’ı tanımıyorum ama diğer ikisini yıllardır çok iyi tanıyorum ve her ikisi de ‘İnsanları ve çocuklarını öldürmeliyiz’ gibi şeyler söyledi ve bunun için özür diledi. Bundan daha kötü bir şey yok. Diğer gazeteciler açısından bu röportajların tek tartışmalı kısmı fazla sert olduğum, Mike Huckabee’ye — ki oturumda ABD büyükelçisi — ya da Ted Cruz’a çok sert davrandığım.

C: Sanırım asıl endişe o değildi. Ama nokta şu: Ted Cruz ile Nick Fuentes’ten hangisi ahlaki açıdan daha iğrenç, sizce?

S: Siz hangisini daha iğrenç buluyorsunuz?

C: Ted Cruz! Ted Cruz, suç işlememiş insanların, tüm popülasyonların öldürülmesi çağrısında bulunan, bu savaşı savunan, oturumda görev yapan ve biz tarafından maaş alan ABD senatörü. Nick Fuentes ise bir çocuk. 26-27 yaşında. Sözleri dışında hiçbir gücü yok. İşte gerçek gücü olan, oy kullanan, politika kararları alan, kararları suç işlememiş insanların öldürülmesine odaklanmış bir kamu görevlisi var. Ama kimse bunun büyük bir sorun olduğunu düşünmüyor. Eğer Nick Fuentes’in ‘Ebeveynlerinden nefret ettiğimiz için insanları öldürmeliyiz ya da çocukları öldürmek kabul edilebilir’ dediğini gösteren bir bant varsa görmek isterim çünkü bu iğrenç. Temel olarak tüm ABD Senatosu her gün bunu yapıyor ve kimse fark etmiyor. Nick Fuentes, hemfikir olmadığım kötü bir şey söyledi. Asla alay etmeyeceğim şeylerle alay etti.

S: O beyaz milliyetçi biri ve Holokost’u inkâr etti.

C: Peki ama bu çocuk öldürmekten daha kötü mü?

C: Biliyorsunuz, yakın zamanda Almanya’daydım. Bu, Holokost’un Yahudilerin gaz odasına gönderilmesiyle başlamadığını çok iyi hatırlatan bir deneyimdi. Yahudilerin insanlıktan çıkarılmasıyla başladı. Kullanılan dildi. Kesinlikle katılıyorum; bu nedenle bir ABD senatörü, Kongre üyesi veya ABD büyükelçisi sivil ölümleri önemsizmiş gibi gösterdiğinde, bu soykırımın dili ki soykırımın kendisine —Holokost’tan çıkarılan ders budur— yol açıyor ve açtı. Dolayısıyla tüm bunları izlerken benim için gerçek ders şu: Bu, uygar ülkelerde olabilir. Tüm insanlarda, tam önünüzdeki kötülüğü görmezden gelme kapasitesi var. Benim noktam şu: Bu şu an oluyor ve bende dahil hepimizin buna muktedir olduğumuzu ve şu an bunu izlediğimizi hatırlatmak istiyorum. Ve eğer Nick Fuentes’in diğer insanlar için Ted Cruz’dan daha büyük bir tehdit olduğunu düşünüyorsanız, nasıl olduğunu çok merak ediyorum.

S: İnsanların bunu duyunca Nick Fuentes’i hafife aldığınızı, onu savunduğunuzu düşüneceğini hayal edebiliyorum.

C: Nick Fuentes’i hafife almıyorum. İnsanları aramızda masum insanların öldürülmesine uyandırmaya çalışıyorum; bunu yalnızca görmezden gelmemiz teşvik edilmiyor, aynı zamanda kınanaklık tehdidiyle gerçekten görmezden gelmemiz söyleniyor. Ve sadece hayır, bunu yapmayacağım diyorum. Ve Ted Cruz ile Mike Huckabee bu anı mümkün kılan iki ana kişi; Başkan Trump da. Ama Nick Fuentes sorun mu? Tamam. Bu Nick Fuentes savunması değil. Sadece geri kalanımız için gerçeklik kontrolü gibi. Ne yapıyoruz? [Bu röportajın ardından Cruz ve Huckabee’nin çocukların ve diğer masum sivillerin öldürülmesini desteklediğine dair iddialarını açıklığa kavuşturmasını Carlson’dan istedik. Temsilcisi yalnızca ‘Gazze’ yazan bir e-posta gönderdi. Yorum için sorulduğunda Huckabee şöyle yazdı: ‘Hiçbir aklı başında insan çocukların ya da sivillerin öldürülmesini savunmaz’ ve bu iddiayı ‘hasta ve kötü’ olarak nitelendirdi. Cruz ise ‘hâlâ önemli olan insanları gerçekten haberleştirmek için zaman harcamamızı’ istedi.]

S: Bu konuşmaya Başkan Trump ile ayrılığınızı tartışarak başladık. Başkan Yardımcısı ile ilişkinizi sormak istiyorum, çünkü siz onu bu role geçirmesiyle tanınan kişilerden birisiniz. Yakındınız. Onu savundunuz. Başkanla ayrılığınız göz önüne alındığında Vance ile hâlâ yakın mısınız?

C: JD Vance’i insan olarak her zaman sevecek ve saygı duyacağım. Sanırım — ve bu değerlendirmeyi yıllar içindeki kamuoyu açıklamalarına dayanarak yapıyorum — zor bir durumda olduğunu düşünüyorum. Kamuoyunda defalarca ‘Bu yönetimin kaçınacağı tam da bu’ dedi ve şimdi yaptılar.

S: Başkan Trump da benzer şeyler söylemişti. Kesinlikle, ve bu arada, bunu ‘ayrılık’ olarak nitelendirmezdim. Trump, bana ve diğer herkese verdiği sözleri çiğnedi ve bunu kamuoyuna açıkladım. Dolayısıyla sözleşmeyi ihlal eden ben değilim. O ihlal etti. Ama bu, başkan yardımcısını son derece zor bir konuma sokuyor. Onu iyi tanıyorum ve insan olarak çok saygı duyuyorum. Ve geçmiş davranışlarına dayanarak tahminim şu: Bunun kötü etkilerini azaltmak için elinden geleni yapıyor. Ama başkan yardımcısı olunca karar vermek biraz zor, çünkü bu Anayasa’da yok.

C: Biliyorsunuz, Nick Fuentes röportajım yüzünden sürekli saldırıya uğradı. Her zaman bunun için üzüldüm. O hiçbir şey yapmadı. Anlıyor musunuz? Ama neoconservatives’lar onu sevmediği için kafasına vurulmak için benim adım kullanıldı; JD bir gün başkan olursa Başkan Trump’tan daha az uyumlu olacağını düşünüyorlardı. Dolayısıyla bunu hiç istemiyorum. Gerçekten iyi bir adam olduğunu düşünüyorum. İyi bir adam olduğunu biliyorum çünkü çok iyi tanıyorum, ama yönetimde bulunan hiç kimseye başka bir şey söyleyemem çünkü herhangi bir sonucu etkileyemem.

S: Artık onunla konuşmuyor musunuz? Başkan Yardımcısı ile en son ne zaman konuştunuz?

C: Bilmiyorum. Ama onun sorunlarına hiç katkıda bulunmak istemiyorum. Açıkça söyleyeyim: Bu yönetime danışman değilim. Kimse görüşümü sormuyor. Etkilemeye çalışmıyorum. Elimden geleni yaptım. İşe yaramadı.

S: Gerçekten Başkan Yardımcısı JD Vance ile en son ne zaman konuştuğunuzu bilmiyor musunuz? Haftalar mı, aylar mı, günler mi?

C: Bilmiyorum. Bunu nitelendirmek istemiyorum. Ona daha fazla sorun yaratmak istemiyorum. Sadece şunu söyleyeyim: Danışmanlık yapmıyorum. Kimse benden görüş almıyor. Hiçbir şeyi etkilemeye çalışmıyorum. Elimden geleni yaptım. İşe yaramadı.

S: O savaşa karşıydı ama o tepede ölmeye niyetli görünmüyordu. İstifa edebilirdi. Pek çok şey yapabilirdi, sanırım. Daha güçlü olmasını diler miydiniz?

C: Şunu tamamen açıkça söyleyeyim: Sorunuzu geçiyorum ve JD’yi çok iyi tanıdığımı ve bunun son derece zor bir durum olduğunu söyleyeyim. Dualarımdadır. Bunu içtenlikle söylüyorum ve gerçekten çok zor bir iş olduğunu düşündüğüme ek bir şey katmak istemiyorum.

S: Yerinde olsanız sizi sıkıştırırdınız.

C: Evet, iyi, ama olabildiğince şeffaf olmaya çalışıyorum.

S: Her ne kadar özel olarak hissetmiş olsa da, kamuoyunda Vance sadık bir asker oldu, İranlılarla son müzakerelerin başına geçmek dahil. Ve bu savaşın Amerikalılar arasında ne kadar popüler olmadığını görüyoruz ve bunu yorumladınız. Şu an oynadığı rolün siyasi beklentilerine zarar verdiğini düşünüyor musunuz?

C: Beyaz Saray’da JD Vance’e zarar vermek isteyen ve en başından beri bunu isteyen insanlar var. Kızgındılar. Marco Rubio’nun başkan yardımcısı seçimi olmasını istediler. Dolayısıyla JD, neoconservative cephesinden — bu iyi bilinir ama doğrulayayım — süregelen ihanete maruz kaldı.

S: Bu insanlar kimler?

C: Marco Rubio’nun çevresindekiler. Ve bu arada Marco Rubio dünyadaki en karizmatik insanlardan biri olmalı. Marco Rubio’dan hoşlanmamak imkânsız. Yakın arkadaş değilim, dolayısıyla ne ölçüde dahil olduğunu söyleyemem; ama kesinlikle bağışçı sınıfının seçimi o. Bağışçı sınıfı açıkça neoconservative. İstedikleri sonuçlar için para veriyor. Bu yüzden izlediğimiz sonuçlar bu. Bu yüzden bu sistem tamamen çürük ve reforma dirençli. Ve JD Vance’e en başından tamamen karşıydılar ve onu baltalamak için çalışıyorlardı.

S: Örneğin Beyaz Saray Şef Müdürü Susie Wiles’in Marco Rubio’yu çok övdüğü ve JD Vance hakkında daha az iltifatkâr şeyler söylediği konuşmalarda olduğu gibi. Kastettiğiniz bu mu?

C: Gerçekten bilmiyorum cevabım bu. Bilmiyorum.

S: İnsanları ihanet etmekle suçladığınıza göre, kimlerden bahsettiğinizi merak ediyorum.

C: Kesinlikle çok ihanet oldu! Ve JD’nin o işi aldığına bu kadar kızdıklarını biliyorum.

S: ‘Onlar’ kim?

C: Örneğin Miriam Adelson, Rupert Murdoch, şu an izlediklerimiz için Trump’ı kullanmaya derinden yatırım yapmış insanlar. [Adelson ve Murdoch bu konudaki yorum talebimize yanıt vermedi.]

S: Beyaz Saray içinde?

C: Bilmiyorum cevabını. Orada hiçbir zaman çalışmadım. Dolayısıyla ne bildiğinizi söyleyebilirsiniz, ama gerçekten bilmek zor.

S: Bu, benim şüpheyle baktığım ifadem.

C: Bu da benim dürüst olmam. Gerçekten bilmiyorum. Bunları okuyorsunuz. Susie tabii ki Florida menşeli. Ve bir Florida grubu, danışmanlar, Marco ve geri kalanı var. İnsanlar bunun hakkında fısıldıyor. Doğru mu? Gerçekten bilmiyorum. Orada hiçbir zaman çalışmadım. Onun JD aleyhine bir şey söylediğini hiç duymadım. JD’yi seviyor gibiydi; ama kim bilir. Ama kesinlikle bildiğim şu ki dışarıda, seçmenliği olmayan Mark Levin ve Laura Loomer’ın Beyaz Saray’da etkili olması inanılmaz, ama öyleler. Ve her ikisi de Vance’e en başından, ciddi biçimde karşıydı. [Levin ve Loomer bu iddiayı reddetti.]

S: Şu an İran’daki müzakerelerin önünde olması siyasi beklentilerine zarar veriyor mu — soruyu tekrar edeyim?

C: JD’ye özgü değil bile. Bu mesele, bununla ilişkili herkesi öngörülebilir gelecek için mahkûm ediyor, Cumhuriyetçi Partinin tamamı da dahil. Başkan Gavin Newsom’a seviniyorsanız, sanırım bu iyi bir şey. Ben sevinceli değilim, dolayısıyla bunun bir felaket olduğunu düşünüyorum. Gerçek bir felaket. Ve yine, bunu Trump’a söyledim. Bu mirasınızı mahvedecek. Buraya koyduğunuz tüm altın, söküp alacaklar ve sizi gülünç duruma düşürecekler gibi alay edecekler. Bu patlayacak. Mirasınızı önemsiyorsunuz. Haziran’da 80 oluyorsunuz, anlıyorum. Bu yol değil ve bunun doğru olduğunu düşünüyorum.

S: Yani bunun JD Vance’i de mahvedeceğini düşünüyor musunuz?

C: Mahvetmek mi? Açıkçası geleceği öngörmekte pek iyi değilim. Onu insan olarak büyük bir hayranıyım, ama bununla ilişkili herhangi birinin bunu açıklamasının zor olacağını düşünüyorum; çünkü bu ABD’ye nasıl iyi geldi? Gelmedi.

S: Bu konuda son bir soru. VP için çalışan oğlunuzun o işten ayrıldığı yeni yayımlandı. Trump ile çatlağınızın bununla ilgisi var mıydı ve yönetimde kalmasını zorlaştırdı mı?

C: Hayır, sıfır. Rolden kovulmadı hiç. Şunu söyleyeyim: Normal bir dünyada, düzgün bir dünyada, oğlumun ya da oğlumun işinin benimle hiçbir ilgisi olmaz.

S: Peki oğlunuz neden ayrıldı, kovulmadıysa?

C: Bilmiyorum. Onu sorabilirsiniz. Bir yılı aşkın süredir oradaydı, Beyaz Saray yoğun bir çalışma yeri. Oğlum hakkında konuşmak istemiyorum. Bununla hiçbir ilgisi yok. Ama tam da bu nokta: Medeniyetimizin temel inançlarını savunmamız gerekiyor; bu inançlar aslında tüm dünyanın dikkatini çekiyor. İnsanlar buraya yalnızca güçlü ekonomimiz için değil, ebeveynlerinin kim olduğu değil kendi yaptıkları temelinde yargılanmak istedikleri için geliyor. Bütün mesele bu. İşte kolektif ceza bu. Kan suçu bu. Ve biz bunu reddediyoruz. Bu dersi Nick Fuentes’e verdim. Mike Huckabee’ye verdim. Ders değişmiyor çünkü bu fikir medeniyetimizin temel fikridir.

S: Nick Fuentes’ten söz ettiğinize göre, son bir soru.

C: [Güler]

S: Kapıyı açtınız. Nick Fuentes ile umurumda değil!

S: Bir dakika, soruyu tamamlayayım. Fuentes, JD Vance’e hayran değil. Onu, Hindistan asıllı Amerikalı olan eşi Usha ile evliliği nedeniyle ‘ırk hainleri’ olarak nitelendiriyor. Umurumda değil!

S: Bekle, soruyu tamamlayayım. Fuentes’in ne kadar etkili olduğu göz önüne alındığında—

C: Öyle mi? Bilmiyorum, sanmıyorum. Bizi İran ile savaşa sokmadı. Gerçekten kimin umurunda, aslında? Tam da bunu söylüyorum. Bunların hepsi bir gösteriş. Amerikalılar, başka bir yabancı ülkenin talebiyle yabancı bir ülkede öldürülüyor ve bu ABD dolarını mahvedecek ve ülkemizde hiperenflasyona yol açacak. Ve biz, internetteki bir çocuğun ne dediği konusunda endişeleniyoruz. Gerçekten kimin umurunda. Bu bizi temel meselelerden, ekonomik meselelerden uzaklaştırmanın bir yolu. Ve bu, kimsenin hiçbir zaman konuşmak istemediği tek şey. Para nasıl dağıtılıyor? Para nereden geliyor? Sempati duyduğum tek sol kanat hareket, küresel finansal krizin ardından ortaya çıkan Occupy Wall Street idi. Ne hakkında olduklarını tam olarak bilmiyordum ama ‘evet, bankalara kızmalıyız çünkü bunu yaptılar ve kimse ceza görmedi’ diyordum. Ve 20 dakika içinde Siyahlar ve beyazlar hakkında konuşuyorduk.

S: Ekonomi hakkında konuşmaktan mutluluk duyarım, ama Fuentes ile röportajınızın 25 milyon görüntülenmesi var. Kimin umurunda ki?
S: Önemli olmadığını söylemek için—

C: Hangi anlamda önemli? Şundan daha fazla mı önemli—

S: Soruyu bitirebilir miyim?

C: Evet, tabii ki.

S: Teşekkürler. Ne kadar etkili olduğu göz önüne alındığında — ve bunun herhangi bir tartışma konusu olduğunu düşünmüyorum — JD Vance’in Trump’ın ardından partinin lideri olabileceğini düşünüyor musunuz, böylesine güçlü bir eleştirmenle?

C: Bu soruyu sorduğunuz için çok mutluyum çünkü öncülü her şeyi ele veriyor.

S: Peki söyleyin.

C: Yani öncül, JD Vance’in—

S: Hayır, yapamayacağını söylemiyorum. JD Vance’in siyasi olarak ilerleme sürecinin zor olacağı gerçeği.

C: Sadece soruyorum: JD Vance’in ırklar arası evliliğinin onun dış politika görüşlerinden daha büyük bir sorun olduğunun öncülü.

S: Hayır, bunu söylemedim. Dış politika konusunda birinin var olduğunu söylüyorum—

C: İnanılmaz derecede etkili mi? Neye dayanarak bunu söylüyorsunuz?

S: Ulaşımı söylediklerine değil—

C: Varlığını kabul eden ya da ‘Bunu söylediği için yaptım’ diyen tek bir Kongre üyesi adlandırabilir misiniz?

S: Bu bir Groyper mı? AIPAC’tan para alan 535’in yaklaşık 500’ü olduğunda, Nick Fuentes’in varlığını kabul edecek ya da ondan etkilendiğine dair kanıt gösterecek tek bir Kongre üyesi görmüyorum.
S: Zaten savaşın Vance üzerindeki etkisini sordum. Bu, partinin geleceği ve herhangi bir partinin geleceği gençleri hakkında bir soru. Ve Turning Point USA’nın genç muhafazakârlar üzerindeki etkisi gibi Nick Fuentes’in de etkisi var.

C: Sanırım. Bunu nasıl ölçüyoruz, bilmiyorum.

S: Dinleyin, Cumhuriyetçi Parti’de, özellikle gençler arasında ırkçı, JD Vance ve evliliği hakkında belirli bir biçimde konuşan bir akım var ve size soruyorum — cevap vermemeyi seçebilirsiniz — ama sadece bunun JD Vance’in partiyi yönetmesi açısından bir sorun olacağını düşünüp düşünmediğinizi soruyorum.

C: Sorunuzu yanıtlayayım. Fuentes’in, bir videonun görüntülenme sayısı dışında — ki bu ortalama bir porno videosunun altında olabilir, dolayısıyla iyi bir ölçü değil — nasıl etkili olduğunu bana söyleyemediniz. Anlamlı değil. Siyasetimiz üzerinde etkisi var mı? Hiç görmedim. Buradan başlayalım. İkincisi, JD Vance’in genç insanlar ve yaşlı insanlar ve partinin kendisiyle sorunları, gerçekten önemli olan dış politika ve ekonomi görüşleri etrafında dönüyor. Irk, aslında önemli olan şeyden dikkat dağıtmak için bu durumda da olduğu gibi o kadar sık öne sürülüyor. Fuentes’in kendisi, güç ekonomik sistemin küresel ve ülkeler bazındaki yapısı ve güç kullanımı aracılığıyla sergilendiği için önemli olan konuşmalardan bir dikkat dağıtıcı.

C: Her hükümette, başından beri önemli olan iki soru ekonomik program ve dış politikaprogramıdır. Bunlar üzerinde Washington’daki Cumhuriyetçiler ve Demokratlar arasında iki partili bir mutabakat var, biz bu şeyi yapalım diye. Halk her iki kategoride de bu şeyi reddediyor. Washington’da mutabakat seçimi olan ekonomiyi reddediyorlar ve Washington’da mutabakat seçimi olan dış politikaları da reddediyorlar.

C: Ve Washington’un, Wall Street’in yanıtı şu: Bir ırk savaşı olsun ve siz Siyahlar ya da beyazlar ya da JD’nin bir Hintli kadınla evlenmesi konusunda tartışın. Dolayısıyla Fuentes, gerçek güce sahip insanlar için konuşmayı hem alakasız hem de bölücü bir şeye yönlendirmek açısından son derece kullanışlı çünkü bu, böl ve hükmet stratejisi. Ve 35 yıllık dikkatli izleme ve dahil olma sonucunda edindiğim güçlü görüşüm şu: Bu, sonuna geldi. JD’nin gerçek sorunları, 10 yıldır dile getirdiği dış politika görüşlerinin, Cumhuriyetçi Partiyi ve Demokrat Partiyi finanse eden insanların dış politika görüşleriyle doğrudan çelişiyor olması. Aynı insanlar ve aynı görüşlere sahipler.

S: Bu ‘tek parti’ fikri. Bu konularda kesinlikle doğru. Trans konusunda tartışabiliriz. Irk, trans konusunda meşru görüşlere sahip olabilirsiniz. Bunlar gerçek meseleler. Bunların olmadığını söylemiyorum. Ama bunlar imparatorlukların yükseldiği ve düştüğü meseleler değil. Gerçek meseleler ekonomi ve dış politika. Ve bu konularda iki partili mutabakat var. Dolayısıyla trans, olumlu eylem veya her neyse konusunda hemfikir değiliz diyorlar. Ama hepsinde hemfikir olanlar. Ve JD, Trump’ın en azından kamuoyu açıklamalarında yaptığı gibi hemfikir değil. Bu yanlış dış politika seyrinde. Bu ekonomik sistem gençlere zarar veriyor. Ve dolayısıyla Fuentes ortaya çıkıyor ve herkes Fuentes hakkında konuşmak istiyor çünkü gerçekten güvende. Kimse neden sermaye kazançları vergisi normal gelir vergisinin yarısı, diye konuşmak istemiyor. Bunun kritik bir tartışma olduğunu düşünüyorum. Bu tartışmayı asla yapmayacaksınız. Hiç sordunuz mu? Hayır, kimse hiç sormadı. Ve bence domestik açıdan bundan daha önemli bir şey yok. Bu benim görüşüm.

C: Tamam. Fuentes röportajını yapmamayı diliyorum.

S: Gerçekten mi?

C: Evet, tamamen değmezdi. Sanırım biraz ilginçti. Ama dikkati dağıtmayı artırdım. Gerçekten konuşmak istediğim şey İran’la bu savaşta nereye gittiğimizdi. Ve yaklaşık bir ay boyunca ‘Nazi misin!’ diye telefon açılıyordu ve keşke yapmasaydım. Ruhumla ilgili bir risk oluşturmadı. Nick Fuentes’ten çok daha kötü insanlarla, Mike Huckabee gibi — Nick Fuentes’ten çok daha kötü biri, Nick Fuentes’ten çok daha fazla insana zarar verdi — röportaj yaptım. Ted Cruz da aynı. Dolayısıyla bunun beni etkilediğini düşünmüyorum. Sürekli hemfikir olmadığım insanlarla röportaj yapıyorum ve genellikle savaş suçluları dahil onlara karşı kibarlığımı koruyorum.

C: Yalnızca Ted Cruz ile gerçekten kaba davrandım; çünkü öz kontrolüm sınırlı ve sadece iğrenç biri. Kendimi tutamadım. Kaba davrandım ve özür dilemeye çalıştım. Ama Ted Cruz’un karşısında oturmak zorunda olsaydınız — onunla ilgili bir şeyler var. Sadece iğrenç, tiksindirici. Erkekler tuvaletine girip Ted Cruz orada olsaydı ‘Bunu tutabilirim, çıkıyorum’ derdiniz. Ve iğrençliğinin baskısı altında çöktüm. Ama genel olarak herkese iyi davranmaya çalışıyorum. Ama o Fuentes röportajı, sadece dikkati dağıtmayı artırdım.

S: Sanırım şimdilik bitti. Tekrar konuşacağız. Tekrar konuşacağız mı?

C: Bilmiyordum!

S: Bunun tek seferlik olduğunu mu düşündünüz? Ah, hayır.
Birkaç gün sonra Carlson ve ben tekrar konuştuk.

S: Tekrar konuşmak için zaman ayırdığınız için teşekkürler. Son konuşmamızı Başkan Yardımcısı Vance hakkında konuşarak bitirdik. Ama aynı zamanda yakın olduğunuz bir başka kişiyi sormak istedim: Don Jr., başkanın oğlu. Fox’tan ayrıldıktan sonra yeni medya girişiminizi destekledi. Babasına ilişkin yorumlarınız göz önünde bulundurulduğunda ilişkiniz şimdi nasıl? Bununla konuştunuz mu? Hâlâ iletişim halinde misiniz?

C: Don’u uzun süredir tanıyorum. Ortak bir doğa sevgimiz var ve aslında çok fazla siyaset konuşmuyoruz. Çoğunlukla av ve balık avı hakkında konuşuyoruz. Bu yüzden İran’daki savaş hakkında onunla konuşmadım ve muhtemelen konuşmayacağım; ama bu konudaki görüşleri oldukça iyi biliniyor.

S: Yani hâlâ iletişim halinde olduğunuzu söylediniz.

C: Evet, kesinlikle ve öyle olacağını bekliyorum. Don benim arkadaşım ve gerçekten iyi biri; ama ilişkimiz hiç siyasi değil. Son ne zaman siyaset hakkında konuştuğumu hatırlamıyorum.

S: Sanırım bu daha geniş bir meseleye götürüyor: Başkanı nasıl eleştirdiğinize. Onu kişisel olarak ne kadar sevdiğinizi söylemeye her zaman dikkat ediyorsunuz. Tabanını yabancılaştırmaktan korkuyor musunuz? Çünkü programınızı izleyen kişilerle aynı kişiler değil mi?

C: Bunu dikkatli söylediğimi düşünmüyorum. Dürüst söylemek istiyorum; kısmen uzun süre Trump’ı oldukça agresif bir şekilde destekledim. Tabanı açısından, bir tabana sahip değilim. Görev için aday değilim ve olmayı planlamıyorum.

S: Bir izleyici kitleniz var.

C: Evet, ve büyüdü. Bu kitlenin kim olduğu tam olarak belli değil. Teknik ekibimizden bilgi alıyorum. Yeni izleyicilerimiz var. Peki kimler bunlar? Tam olarak bilmiyorsunuz. Ama bu savaş popüler değil; Amerikalıları başka bir dünyanın diğer tarafında rejim değişikliği için risk altına atmak, İran ya da başka herhangi bir ülkede olsun, başlı başına popüler değil. Dolayısıyla bu ülkedeki çoğunluğun yanındayım diye düşünüyorum ve belki sayılar bunu yansıtıyor; ama neyi konuşacağımı, kiminle röportaj yapacağımı düşünürken bunu gerçekten düşünmüyorum.

S: YouTube sayfanıza baktığınızda, İran savaşı hakkında konuştuğunuzda rakamların çok daha büyük olduğunu görüyorsunuz.

C: Hayatımda gerçekleşen en büyük şey bu. Ve olası sonuçlar nükleer savaşı kapsıyor, dolayısıyla doğası gereği büyük bir mesele. Diğer medyanın büyük bölümü tarafından görmezden geliniyor ya da küçümseniyor. Dolayısıyla konuyu ciddiye almaktan kazanç sağladığımızı düşünüyorum. Ama doğası gereği ciddi. Bu benim görüşüm. Ve dolayısıyla kim izlerse izlesin izlemesin, neredeyse her durumda bundan söz ederdim. Çünkü bu kadar önemli olduğunu düşünüyorum.

S: Başkan hakkında son bir soru. Yorumlarınız açıkça onun canını sıktı. Truth Social’da size uzun uzun saldırdı. Ve Fox News-Dominion hukuki mücadelesinde gün yüzüne çıkan mesajlara tekrar atıfta bulunayım: Trump’ın şeyleri mahvetmekte iyi olduğunu söylediğiniz bir mesajınız var ve şunu yazdınız: ‘Bu alanda tartışmasız dünya şampiyonu. Eğer yanlış oynarsak bizi kolaylıkla mahvedebilir.’ Şimdi sizi mahvetmesinden korkuyor musunuz? Çok fazla gücü var.

C: Beni mahvetmesinden korkmuyorum. 57’ye geliyorum. Çocuklarım büyüdü. Bana ne yapabilirsiniz ki? Kimse için çalışmıyorum ve kendi hayatımdan bu kadar endişeli de değilim. Ama onun mahvetme kapasitesi var ve şunu düşünüyorum: Bu ikili bir şey: Ya bu hayatta bir şeyler yaratıyorsunuzdur ya da yıkıyorsunuzdur. Ve bence hayatı boyunca oluşturmaktan çok mahvetmekte daha iyisi olduğunu kanıtladı. Bir şeyler yarattı, ama ben açıkça yıkımdan çok yaratımı tercih ediyorum.

C: Trump’ı başından beri takdir etmemin nedenlerinden biri — her zaman onun sohbetinden keyif aldım ve onu çok komik buldum — çürük yapıların temellerine saldırmakta çok iyiydi. Ve onların çürük olduğunu biliyordum çünkü Washington’lıyım ve bu kurumları iyi tanıyordum; kendilerini tanımlama biçimlerine karşın, temelden boş ve eskimiş ve muhtemelen yıkılmayı hak ediyorlardı, çürük direkli bir ev gibi. Ve Trump bunları ifşa etmekte ve yıkmakta harikaydı. Washington’lı biri olarak USAID hakkında çok şey biliyordum ve bunun neden böyle olduğunu düşünüyordum. Ve Trump oraya girip çıkardı. Bunu sevdim. Ama bu sadece ilk adım. Bu son aşama olamaz. İlk adım eski mülkü kazırsınız. Sonra yeni, daha iyi, daha güzel bir şey inşa edersiniz. Ve programın o kısmına gelmedik; hatta şu an gerçekten vaat bile edilmiyor, bu rahatsız edici.

S: Onu tekrar destekleme yolunu görüyor musunuz? Hemfikir olduğunuz eylemler gerçekleştirirse tekrar safına dönebilir misiniz?

C: ABD’deki hayatı daha iyi hale getirecek herkesi desteklerim. Bu kesinlikle kişisel değil. Ve bunu aktarmayı umduğumun bir parçası, her zaman Trump’ı sevdiğim kaydını düşerek eklemek, çünkü bu kişisel değil. Önceki politikalarına ne kadar aykırı olduğumdan ya da onu bir insan olarak ne kadar tahkir ettiğimden bağımsız olarak, herhangi bir kişiyi, gerçekten herkesi desteklerdim, birisi iyi bir şey yapıyorsa. Kişinin ne yaptığıyla ilgili, algıyla değil. Bu ülkeyi daha iyi yapıyorsunuz. Kim olduğunuzu umursamıyorum. Sizi tebrik edeceğim ve destekleyeceğim, çünkü burada yaşıyorum. Ve ülkenin daha iyi olmasını istiyorum. Daha iyi olmuyor.

C: Şimdi, son iki ayda İran’la bu savaşa geriye dönüp bakıp ‘Bu bizi gerçekten daha müreffeh, daha güvenli, daha mutlu kıldı, ülkemizi birleştirdi’ diyebileceğimiz herhangi bir senaryoyu hayal etmek çok zor. Bunu hayal edemiyorum. Ama hayal edemediğim çok şey oldu. Dolayısıyla böyle olursa, ‘Tamam, bunun hakkında tamamen yanılmışım ve üzgünüm. Ve yanıldığım için minnettarım’ diyecek ilk kişi ben olurum. Ve bunu gerçekten kastederim. Çünkü hiçbir gündemim yok. Cumhuriyetçi Parti bana daha iğrenç gelemez. Demokrat Parti de aynı şekilde. Dolayısıyla bu garip, taraf tutmayan yerdeyim ve bu tamamen samimi. Sanırım partiler — ve bunu çok bilgiye dayanarak söylüyorum — basit onarımların ötesinde çürümüş durumda ya da en azından artık kolay onarımlarla düzelmez.

S: Yeni bir parti kurmayı hayal ediyor musunuz? Görüşlerinizle ve belki başkalarının görüşleriyle daha uyumlu farklı bir partinin olması? Eğer bu partiler ‘onarılamayacak kadar çürümüş’ ise, ne öneriyorsunuz?

C: Daha kesin konuşmak gerekirse, hiçbir şey onarılamayacak kadar çürümüş değil. Onarımlar her zaman mümkün.

S: Tamam, çünkü ‘onarılamayacak kadar çürümüş’ dediniz.

C: Bir klişe. Bunu kullandığım için pişmanım. ‘Tadilat yapılamayacak kadar çürümüş’ demek isterdim. Bu yapıların üzerine yalnızca yeni bir boya tabakası ya da taze alçıpan çekemezsiniz çünkü çürükten geçmiş. Dolayısıyla onarılmalarını görmek isterim. Bu en basit çözüm olurdu. Bunun olası olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla elbette en azından niyette çoğunluğu temsil eden bir partinin yükselişini görmekten büyük mutluluk duyardım. Bu vergi oranı mı yoksa şu vergi oranı mı sorusu bile değil. Bu yönelim sorusu.

C: İktidara koyan insanlara, ABD vatandaşlarına yardım etmeyi birincil hedef edinen siyasi bir parti mi olacak? Ve her iki parti de bunu dürüstçe söyleyemez; çünkü her iki parti de kendi vatandaşlarıyla pek ilgilenmez. Demokrat Parti, yeni vatandaş olmayan kişileri ithal etmek, onları vatandaş yapıp güvenilir oy deposuna dönüştürmekle çok daha ilgileniyor. Cumhuriyetçi Parti ise yabancı bir ülke için savaş açmakla çok daha ilgileniyor. Dolayısıyla bu hedefler hakkında ne düşünürsek düşünelim, hiçbiri Amerikalıların ihtiyaçlarına odaklanmıyor. Ve bir temsili demokraside birinin bu konuya yönelmesi gerektiğini düşünüyorum. Çoğu insanın sözcüsü olan bir parti olmalı. Ben kuracak mıyım? Kesinlikle hayır. Siyasetçi değilim, ama desteklerdim.

S: Bunun başında kimi hayal ediyorsunuz?

C: En ufak fikrim yok.

S: Soldan biri olabilir mi?

C: Herhangi biri olabilir. ‘Sol’un ne anlama geldiğinden bile emin değilim artık. Soldan bazı çok iyi arkadaşlarım var. Alışılmış Batı yakası liberalleri değiller. ‘Bu evde bilime inanıyoruz’ gibi tabelaların olduğu türden değil. Çocukluk dönemimin bu tür aptalca yaşam tarzı liberalizmi sanırım oynanmış durumda. Maskeni tak diye söyleyen kızgın hanımlar — kimse bunu istemiyor. Ama ekonomi ve dış politika eleştirisi konusunda tamamen ya da önemli ölçüde hemfikir olduğum bazı samimi solcu arkadaşlarım var.

S: Maine’desiniz. Graham Platner, Senato adayı olmayı hedefleyen bir Demokrat. Bu, fikirlerine ilgi duyduğunuz biri mi?

C: Dış politika görüşlerini kesinlikle takdir ediyorum. Ve partisindeki herkes gibi bunların ne kadar farklı olduğunu. Onunla henüz tanışmadım ve tanışmayı planlıyorum. Diğer görüşlerini pek bilmiyorum.

C: Bence bu noktada, yapay zekanın yüksek oranda Amerikalı işini yok etmeye hazır olmasıyla birlikte, ABD’ye her türlü göç için hiçbir gerekçe kalmıyor. ‘Avukatların yüzde 30’u işsiz kalacak ve bu oran yazılım kodcularının, muhasebecilerin ya da diğer geçindirebilecek işlerin herhangi bir türünün — bu yeni teknoloji yüzünden hepsinin ortadan kalkacağı, ama tanışmak istediğim bir sürü yeni H-1B’li var’ diyemezsiniz. Bu sadece en başta Amerikalı vatandaşlara ama aynı zamanda göçmenlere de zulüm.

C: Dolayısıyla emek havuzumuzu yabancı işgücüyle seyreltmeye razı olan herkes açıkça ülkenin çıkarına hareket etmiyor. Ve böyle birini destekleyemezdim. Ama göç hakkında akılcı bir konuşma yapmanın ön koşulu, onu ırk boyutundan kurtarmak. Her şey ırk meselesi değil. Teknoloji nedeniyle çok büyük, belirsiz sayıda Amerikalı işinin ortadan kalkmasıyla yüz yüzeyiz. Ve pek çok işsiz insan olacak, bu ülkede çok sayıda işsiz göçmen dahil. Var olduğu ölçüde sosyal dokunun bir gerçek parçalanması ve birliksizlik potansiyeli var. Dolayısıyla şimdi göçü durdurmak gerekiyor.

S: Göçten bahsettiğinize göre, önceki konuşmamızda ırk hakkında söylediklerinizi düşünüyordum ve size alıntı yapacağım. Dediniz ki: ‘Irk, etnisite, din ve belirli ölçüde göçe ilişkin tartışmaların büyük bölümü, uzun vadede ekonomi tartışmalarından daha az yankı uyandırıyor.’ Ve ‘Irk, dikkat dağıtmak için öne sürülüyor’ dediniz. Ama bu konuları konuşmak için çok fazla zaman harcayan birisiniz. Göçmenleri, ülkeyi ‘daha yoksul ve kirli ve bölünmüş’ yaptıklarını söyleyerek aşağıladınız. Uzun süredir göçmenlerin ‘miras Amerikalıların’ yerini alacağı konusunda uyardınız.

C: Aldılar. Son beş yılda oluşturulan yeni işlerin ezici çoğunluğu göçmenlere değil Amerikalılara gitti. Dolayısıyla bu aslında bir tartışma konusu değil.

S: Iraklılara ‘yarı okur-yazar ilkel maymunlar’ dediniz. Bu ifadeyi hangi yılda söylediniz?

C: 2008’de sanırım.

S: Oh, 2008’de

C: Evet, 2008. Dolayısıyla nokta şu: Irkçıyım — bunu mu söylüyorsunuz?

S: Hayır, nokta şu: Dikkat dağıtmanın bir parçası mıydınız? Çünkü bu konuları oldukça çok konuştunuz.

C: Aslında bu konuları o kadar çok konuşmadım; ama pek çok dikkat dağıtıcı içinde bulunduğumu söylerdim, bunu da dahil ederek. Irkın önemsiz olduğunu söylemiyorum. Irk önemli. Irk gerçek. Sosyal bir inşa değil. Biyolojik bir gerçek. Gerçek ırksal farklılıklar var. Cinsiyet farklılıklarından çok daha küçük, ama gerçekler. Ama asıl noktam şu: Burada doğanların çoğunluğu için — Siyah, beyaz, Hispanik, Asyalı, fark etmez — gerçek endişeler ekonomik.

C: Ve bence bazı güçler — bankalar, para borç verenler — nüfus içinde birbirine karşı hoşnutsuzluk yaratmaktan gerçek bir çıkar elde ediyor. Biz sizi finanse etmeye devam ederken aramızda kavga edin; sizi kredi kartlarında yüzde 25 faizle ücretlendirmeye devam edelim. Ve Occupy Wall Street’ten sonra bunu fark ettiğimde söylemiştim; bu, benim için ‘Hmm, buradaki tema hoşuma gidiyor’ dediğim ilk sol kanat hareketiydi. JPMorgan’ın önündeki kaldırımda kamp kurmuyordum, ama küresel bir finansal kriz yaşanabileceği ve bununla sorumlu olan kimsenin hapse girmediği, sadece krediyi verenlerin değil alan kişilerin acı çektiği fikri? Bunun sadece adaletsiz olduğunu hissettim. Dolayısıyla alacaklıların suçları için hesap verilmesini destekledim. Hiçbiri, bildiğiniz gibi, Bush veya Obama döneminde hesap vermedi.

C: Sonra şunu fark ettim — bunu gerçekten Lexis ile New York Times haberlerini arayarak ölçebilirsiniz — ‘ırkçı’, ‘ırkçılık’, ‘beyaz üstünlüğü’ ifadeleri New York Times haberlerinde patladı; sadece New York Times’ta değil, kalıplaşmış medyanın geri kalanında da. Ve benim bu gerçekliğe ilişkin yorumum şu: Medya nüfusu ırksal çatışmayla dikkat dağıtmak için kullanıldı.

S: Siz de medyanın bir parçasıydınız, Tucker.

C: Evet, zaten pek çok dikkat dağıtmanın parçası olduğumu söyledim. Bunu fark etmem uzun zaman aldı. Ve şimdi bunu dürüstçe kabul etmeye çalışıyorum. Yine de şunu söyleyeyim: New York Times’ta ama sadece orada değil, tamamen normalleştirilmiş beyaz karşıtı nefretin büyük bir miktarı var. Beyazlık kötü, beyaz üstünlüğü kötü. Diğer her tür etnik farkındalık harika ve kutlanıyor ama beyaz etnik farkındalık Nazizm, vs. Bu saçma ve oldukça kötü niyetli çifte standart. Bu rahatsız edici ve bunu defalarca belirttim; ama nihayetinde söylemek istediğim şu: İnsanlar ekonomik gelecekleri ve faturalarını ödeme ve çocukları için daha iyi bir hayat güvence altına alma konuları önemsiyor. Ve bu şeyler, tanıştığım çoğu Amerikalı için ırkla ilgili her şeyden çok daha önemli.

C: Ve beyazlığın kötü olduğuna dair tüm söylem — bunu düşünürseniz inanılmaz bir iftira — bunların hepsinin, benim görüşüme göre, Amerikan ekonomisinin her geçen gün daha fazla piramit şekline, daha fazla dengesiz, daha az orta sınıf haline geldiği gerçeğinden dikkat dağıtmak için tasarlandı. Orta sınıf 2015’ten sonra artık çoğunluk değildi. Bu çoğu yayında bile fark edilmedi. Bu bir trajedi ve kimse bir şey söylemedi. Bunun yerine sadece: Beyaz insanlar Siyahlardan nefret ediyor, Siyahlar beyazlardan nefret ediyor. Kandırıldık. Bu benim görüşüm.

S: Occupy Wall Street’ten ve buna olan ilginizden bahsettiniz. Ve önceki görüşmemizde şöyle dediniz: ‘Hayal ettiğim gelecek, ırk konusunda birbirimize bağırdığımız bir gelecek değil. İnsanların engellenmiş ekonomik fırsat temelinde meşru anlamda devrimci, belki hatta şiddetli olduğu bir gelecek.’ Bunu duyunca şunu merak ettim: Kapitalizmin kötü bir sistem, zorunlu bir kötülük ya da başka bir şey olduğuna inanıyor musunuz? Ayrıca ‘meşru devrimci’ derken ne kastediyorsunuz?

C: Kesinlikle şiddeti tavsiye etmeyi kastetmedim. Bunu kasıtlı olarak asla söylemezdim. Bunu söylediğimi gösteren bir bant olduğuna şaşırıyorum ve açıkça reddediyorum. Dini açıdan da şiddete tamamen karşıyım; bu yüzden kesinlikle şiddete tamamen karşı olduğumu belirtmek istiyorum. Demek istediğim şu: Mevcut sistem — ve ekonomik sistemimize ne diyeceğimizi bilmiyorum, serbest piyasa kapitalizmi olduğu sık sık söyleniyor — serbest piyasa sermayesinin ne olduğunu düşündüğüme hiç benzemiyor. Adın yanıltmak ve insanları susturmak için baskı yapmak dışında önemli olduğunu düşünmüyorum. Ama ödüllerin ezici çoğunluğunun giderek küçülen bir insan sayısına ya da oranına gittiği herhangi bir ekonomik sistem, insanları devrimci kıldığı için mahkûm bir sistemdir.

C: Bunu çocukken ziyaret ettiğim Venezuela’da gördüm. Müreffeh bir birinci dünya ülkesiydi, güzel bir ülke gerçekten. Sonra gittiğimiz yolda ilerledi ve kızgınlık birikiyor. Seçim siyaseti, bir demokrasi, ekonomik bir oligarşi ile bu son derece uçucu bir kombinasyona sahiptiniz; bu ikisi birlikte çalışmıyor. Ve sol popülist bir lider olan Hugo Chavez iktidara geldi; sonuçlar artık iyi biliniyor. Dolayısıyla buna ne diyeceğimi bilmiyorum ama işe yaramıyor ve ülkeyi çok uçucu yapıyor. Biliyorsunuz, insanların bir şeylere sahip olmaları gerekiyor. Onları radikalleştirmemek için ülkeye bağlı hissetmeleri gerekiyor. Ama insanlar hiçbir şeye sahip olmadığında, kaybedecekleri yok. Bunlar çok açık gözlemler.

S: İki son soru. Öncülü tartışabilirsiniz — ki emin olduğum üzere tartışacaksınız.

C: Tartışmayabilirim ki!

S: Mesleki hayatınızdaki iki en kritik olayın biri Irak savaşı, diğeri Donald Trump’ın seçimi olduğunu söylerdim. Bu öncül. İkisini de desteklediniz. Şimdi ikisinin de hata olduğunu söylüyorsunuz. Peki bu sicil göz önüne alındığında, sizi neden kimse dinlesin?

C: İnsanlar muhtemelen dinlemeyecek.

S: Ama bu öz eleştiriye neden oldu mu?

C: Bunu kabul ettim, dolayısıyla elbette çok fazla öz yansımaya neden oldu. Ve bu arada, 2016’da Donald Trump’ın seçilmesinin bir hata olduğunu söylemeyi kastetmedim. Bunu ima etmek istemedim. Geçen yılı ve kampanya sözlerinin büyük bölümünü istekle tekrarlayan ve gerçek olduğunu düşünenler için bunu ele alıyordum.

S: Ama Donald Trump’ın bu ülkeyi nükleer bir savaşa götürebileceğini söylüyorsanız — ki esasen bunu söylediniz — o zaman 2016’da Donald Trump’ın seçilmesi pişmanlık duyduğunuz bir şey nasıl olmaz?

C: Eğer nükleer bir kıyamete yol açabilecek birine oy verecek olsaydım, oyumu yeniden düşünürdüm. Ama o yılın Kaddafi’yi nedensiz yere öldürüp Libya’yı akan bir yaraya çeviren — ki hâlâ öyle — ve sonra gülen hanım ile Irak savaşının bir hata olduğunu söyleyen adam arasında bir seçim olduğunu hatırlıyor musunuz? Benim için bu yakın bile değildi. Yani Hillary Clinton, özellikle dış politika konularında benim perspektifimden iğrenç bir neoconservative idi. Dolayısıyla bunun için pişman değilim. 2016’da kazanması için minnettarım. Tek noktam, bir kez daha: 18 ay önce şu an yaptıklarına karşı kampanya yürüttü. Dolayısıyla bu kampanya sloganlarını gerçekmiş gibi tekrarladığım için özür diledim. Gerçek olduğunu düşünüyordum. Gerçek olmadığı ortaya çıktı.

C: Biliyorsunuz, çok sık yanılıyorum. Bunu söylüyorum ve bunu kasıtlı olarak söylüyorum. Bu bir duruş değil. Ve kendinizi yanıldığınızı kabul etmeye zorlarsanız — dört çocuğumu her zaman yanlış bir şey yaptıklarını kabul etmeye zorladım; çok az tokat attım, uyguladığım ceza onları yanlış bir şey yaptıklarını kabul etmeye zorlamaktı — bu genellikle yeterli oluyor. Zamanla daha bilge yapıyor. Bu ileride hata yapmayacağınız anlamına gelmiyor. İleride pek çok hata yapacağımı varsayıyorum; ama bir kez özür diledikten sonra daha az kandırılma olasılığınız var.

C: Ve beni o kadar çıldırttığı için Washington’ı sonunda terk etmeme neden olan şey şu: Kötü karar almanın döngüsel doğası. Sadece tekrar tekrar kötü karar almıyorlardı. Aynı hatalı varsayımlara dayanarak aynı kötü kararları tekrar tekrar alıyorlardı ve bunu yapabiliyorlardı çünkü hiçbir başarısızlık ya da felaket için hiç hesap sorulmadı. Cezalandırılan tek kişiler bundan şikâyet edenlerdi. Bunu izledim ve beni delirtti. Buna katkıda bulunmak istemiyorum. Bunun hiçbir parçası olmak istemiyorum. Dolayısıyla bu kadar. Bir şeylere aday değilim ve insanlar beni Irak savaşı hakkında fikrimi değiştirdiğim ya da söylemeyeceğini söylediği bir savaşı Trump’ın başlatmasına şaşırdığım için güvenilmez buluyorsa, anlıyorum. İnsanların neden böyle düşündüğüne kızgın değilim.

S: Bu son sorum. Kişisel. Soldan ve sağdan pek çok insanla konuştum. Pek çoğu eskiden arkadaşınızdı ya da sizinle yakın olduklarını ya da zaman geçirdiklerini söylediler.

C: [Güler] Hepsi şimdi bana kızgın.

S: Hepsi değiştiğinizi söylüyor. Bazıları gerçeklikten koptuğunuzu söylüyor. Hepsinin sorusu şuydu: Tucker Carlson’a ne oldu? Bu soruyu pek çok kez duydum. Çok fazla ilginin, süregelen merakın odağısınız. Kültürel konuşmalarımızın büyük bölümünün merkezindesiniz. Bu soruyu nasıl yanıtlarsınız?

C: Bunu merak ediyorum; gerçekten bunu samimiyetle söylüyorum: Kendimi çok ilginç bulmuyorum. Hiç. Olabildiğince şeffaf olduğumu hissediyorum. Dolayısıyla değiştiğim fikri — tabii ki değiştim, umarım. Amerika çok değişti. Eğer hâlâ dünyanın daha iyi olmasının uçak gemilerini yabancı bir ülkeye gönderdiğiniz kadar basit olduğunu düşünüyorsanız, söylemi kelimeleri yasaklayarak iyileştireceğinizi düşünüyorsanız, vaksinin güvenli ve etkili olduğunu düşünüyorsanız, ne diyeyim. Dikkat etmediniz mi? Görünüşe göre etmediniz. Ya da belki sadece sonuçlara dirençlisiniz.

C: Ama gerçekten önemli olan şu: Bir şeyi savunuyorsanız, izleyin, sabırlı olun, nasıl sonuçlandığını görün. Eğer pek çok zaman insanlara ‘Bu doğru’ diyerek harcarsanız ve bunun doğru olmadığını öğrenirseniz, ‘Üzgünüm. Bunun doğru olduğunu söyledim ama güvenli ve etkili olmadığı ortaya çıktı. Ve rejim değişikliği o kadar da basit değil ve hayır, ifade kodları işe yaramıyor’ ya da savunduğunuz her neyse, bunu söyleme yükümlülüğünüz var.

C: Dolayısıyla evet, elbette değiştim. Bu ülkede Ağustos 1991’den bu yana, iş hayatına girdiğimden bu yana yaşanan değişiklikler beni şaşırtıyor! O kadar çok şey değişti. O kadar çok varsayımım gerçekliğin baskısı altında havaya uçtu, buharlaştı ki, hâlâ bunlara sarılıyor olsaydım bu utanç verici olurdu. Bu dürüstsüzlük olurdu. Ve bunu olmak istemiyorum.