Röportajın tamamını Serbest TV’de izlemek için:
Öncelikle dün ortaya atılan bir iddiayla başlamak istiyorum… Uğur Gürses, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın dövize endeksli mevduat tedbirini açıklamasının ardından döviz kurlarında gerilemenin yaşandığı Pazartesi ve Salı günleri, Merkez Bankası’nın kamu bankaları eliyle “arka kapıdan” 7 milyar dolar sattığını yazdı. Gürses’in iddiasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ben de Uğur Bey’in yazısıyla fark ettim. Artık analitik bilançoya o gözle bakmıyordum. “Kapı arkası” yöntemi bir senedir bırakıldı diye. Şimdi bakınca ben de bu rakam 5,5 milyar dolar olarak hesaplıyorum. Uğur Bey net varlık düşüşüyle yükümlülük artışının toplamı olarak o rakama ulaşmış. Ama hani yükümlülük artışı başka bir şeyden dolayıdır. Varlık düşüşünün rakamı 5,5 milyar dolar.
Öyle görünüyor ki böyle bir yönteme geri dönülmüş. Şöyle düşünmek lazım; Pazartesi akşamı Sayın Cumhurbaşkanı’nın açıkladığı devlet garantisinden sonra işin psikolojik boyutunu da yönetmek adına kamu bankaları eliyle Merkez Bankası’nın kaynakları yine satışa tâbi tutuluyor.
Bu, iki noktada bana ilginç görünüyor. Birincisi, biliyorsunuz bu kapı arkası yöntem çok eleştirilmişti. “128 milyar dolar” siyasi bir mesele olmuştu. Lütfi Elvan ve Naci Ağbal’ın atanmalarıyla da bu yöntem tamamen terk edilmişti. Hatta Lütfi Elvan böyle bir satışa bir daha gidilmeyeceğini de net olarak söylemişti.
Biliyorsunuz Merkez Bankası geçtiğimiz haftalarda 5 defa müdahale yaptı. Bunların hepsi de Merkez Bankası’nın daha önce yaptığı şekilde resmî açıklamayla duyurulan müdahalelerdi.
Bir sene sonra böyle bir “kapı arkası” müdahaleye dönüş olmasını; Elvan ve Ağbal gittikten sonra, bir sene önceki politikalara inananların tekrar buna döndüklerini gösteriyor. Belki de son sigortaydı Lütfi Elvan. O da gittikten sonra bu eski yöntemlere dönülmüş gibi görünüyor.
Bu tabii Türkiye’nin itibarı ve kredibilitesi açısından tatsız. Bunu en net Türkiye’nin risk priminde görüyoruz. Risk primleri düşmüyor, hatta yükseliyor. Bu da hem Türkiye’nin hem Türkiye firmalarının borçlanmasını zorlaştıracak bir durum.
İkinci açıdan da şöyle görüyorum. Pazartesi günü sunulan devlet garantisi, onun üstüne böyle bir satış ve bir taraftan da kredi ile mevduat faizlerindeki ciddi yükselişleri beraber düşününce; aslında kurlardaki düşüş bu üçünün bir bileşimi.
Kredi faizleri yüzde 30’lara, mevduat faizleri yüzde 20’lere geldi. Faizlerde çok ciddi bir yükseliş oldu. Döviz kurlarındaki düşüşün sadece bu devlet garantisiyle değil faizlerdeki yükselişe yol verilmesiyle ilgili olduğunun da göz ardı edilmemesi lazım.
Önümüzdeki dönem döviz piyasasında ne olacak sorusunun cevabı biraz da burada yatıyor. Bu faiz ortamı bu şekilde kalırsa dövizde bundan sonra yukarı yönlü hareketin zor olduğunu söyleyebilirim.
Ama hükümetin biraz özgüven kazanıp faizler konusunda bankalara yeniden baskı yapması durumunda döviz piyasasında hareketlilik olur.
Bu hafta da bir Christmas haftası, yurtdışı piyasalar tatil. O yüzden döviz piyasalarında da arz ve talep dengesizliği oluştuğunu da göz ardı etmemek lazım.
Benim vatandaşlara da genel tavsiyem böyle günlerde çok alım-satım yapmamaları. Çok alım-satım yapmak bu tür durumlarda çok riskli olabiliyor. Sağlıklı fiyatlamanın yılbaşından sonra olabileceğini düşünüyorum.
Uğur Gürses’in yazısında bazı özel bankaların da bu satış organizasyonuna iştirak ettiği iddiası yer alıyordu. Sizin böyle bir duyumunuz var mı?
Evet. Sadece kamu bankaları değil bazı özel bankaların da bir konsinye şeklinde, tabii ama Merkez Bankası’ndan sattıklarını daha sonra almak şartıyla bu aksiyona katıldıkları yönünde duyumlar var.
Cumhurbaşkanı Erdoğan, Pazar günü faiz kavramına çok sert yüklenen, “benim tezim” konuşmasını yaptı. Ertesi gün dolar 18’in üzerine çıktı ve akşamında Erdoğan’ın duyurduğu devlet garantisi sonrasında 12 seviyelerine düştü. Bu iki konuşma arasındaki sürecin, manipülatif kazanç elde etmek için bilinçli olarak uygun bir ortam oluşturmaya hizmet ettiği iddiaları var. Siz bu tip konularda genelde muhalif kesimlerde yayılan çeşitli iddialara daha temkinli ve soğukkanlı yaklaşan yorumlarınızla tanınıyorsunuz. Bu iddialar için yorumunuz nedir?
Eğer bir ülkede kurların 8’den 18’e çıkıp sonra 12’ye düşmesi noktasında hiç kimse kötü niyetli olmasa bile, bu bilgileri içeriden elde eden birilerinin bunu kötü niyetle kullanması olabilecek bir şeydir.
Kategorik olarak böyle bir şey yoktur demem artık mümkün değil. Bu ancak ileride soruşturmalarla ortaya çıkabilecek bir şey. Büyük montanlı dediğimiz büyük satışlar ileride mutlaka ortaya çıkar.
Ben sizin de dediğiniz gibi böyle şeylere genelde çok prim vermiyorum. Ama Pazar günkü konuşmayla Pazartesi akşamki konuşma arasında çok büyük bir ton farkının olduğunun ben de farkındayım. Ama şöyle de olmuş olabilir. Pazar günkü konuşma piyasaları öyle bir yangın yerine çevirdi ki, aslında ne zamandır konuştukları bu devlet garantisi tedbirini pazartesi günü belki de apar topar raftan indirip sunmak zorunda kalmış da olabilirler. Böyle bir neden-sonuç ilişkisi de olabilir.
Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın açıkladığı dövize endeksli mevduat uygulamasının bir benzerinin 1967 yılında Süleyman Demirel tarafından uygulandığı hatırlatılıyor… Uygulanıyor, ortaya başarısız sonuçlar çıkıyor ve bu devlete büyük bir yük oluyor yıllarca. Yani aslında yeni ya da denenmemiş bir uygulama değil. Ama o zamanki şartlarla günümüzdeki şartlar arasında farklılıklar var. Siz bu konu üzerine bir yazı kaleme aldınız. Nedir o dönemki şartlar ile günümüzdeki şartlar arasındaki benzerlikler ve farklılıklar?
Önce o dönem ile bu dönem arasındaki farklara bakalım. O dönem, Türkiye’nin kapalı ekonomide olduğu bir dönem. Yani Türkiye’de bireylerin döviz mevduatı açmalarına izin yok. O dönemde yurtdışına gitmiş Türk işçilerinin döviz cinsi hesap açmasına izin verilmiş. Kontrollü kambiyo rejiminde ufak bir gedik açılmış yani. Bu dönemde ise döviz hesabının açılması noktasında bir sıkıntı yok.
Yine farklara baktığımızda, o dönem bu hesaplar kullandırılırken karşılığında bir parasal genişleme yaratılmış oldu. Bu hesaplara karşı bir döviz garantisi verilirken de bireyler veya bankaların Türk lirası kaynak kullanması ama ödeme zamanı gelince de aradaki farkın Hazine veya Merkez Bankası tarafından karşılanması planlanmıştı. Merkez Bankası’nın sorumluluğu alması ama yükün Hazine’ye yüklenmesi şeklinde.
Bu dönem ile en büyük benzerliği de bu nokta aslında. Kapalı ekonomi – açık ekonomi tartışmasından daha öte, devletin bir kur zararlılığını garanti etmesi, altına imza atması yönünden çok benzeşiyor bugünle.
Tabii şu anki durum bu miktarın çok büyüyebilecek olması. O dönem 3,5 milyar dolar seviyesine kadar çıkmış bu tutar. O dönemlerin ekonomisi için büyük bir tutar ama şu anda döviz hesaplarının toplamı 250 milyar dolara ulaşıyor. Bunun 150 milyar dolar civarındaki kısmı bireylerin. Bu açıdan, böyle bir mevduata ilginin çok büyük olması durumunda kamunun pek de hesaplanamayacak bir garanti ödemesi yapması gayet mümkün.
Yani iki dönem kamunun garantör olması açısından çok benzeşiyor ama ekonomik koşullar tabii ki farklı.
O dönemde bu uygulamanın sonuçları ne olmuştu? Şu anda hayata geçirilmesi halinde bu uygulamanın sizce kısa ve uzun vadede sonuçları ne olur?
DÇM’nin uygulandığı dönemlerde kurların çok hızlı bir şekilde yukarı gelmesi ile beraber bir parasal genişlemeye sebep olmuştur bu uygulama. Özellikle 1980 sonrası dönemde. Çünkü bu bir anlamda içeri para girdikçe sizi çok rahatsız etmeyen ama paralar çekilmeye başlandığı noktada, sistem kendini beslemeyi bıraktığında adeta bir ponzi sistemi gibi çok önemli parasal genişlemeye yol açmış. Bunun faturasını ödemek de Özal hükümetine, 1983-1990 yıllarına kalmış.
O günlerin gazete kupürlerini paylaşmıştım sosyal medyada, neredeyse o dönemde yaratılan emisyonun yarısından çoğunun bu DÇM’lerin geri ödemesi için yaratıldığını görüyoruz. Tabii o zamanlar emisyon, parasal genişlemenin en önemli kaynağı. Bugün emisyon o kadar önemli olmayabilir ama özellikle kaydi paranın çok gelişmiş olması sebebiyle parasal genişlemeye sebep olabilecek bir ürün bu.
Yani ne anlama geliyor bu? Kurlar kontrolden çıktığında, kurlar faiz getirisinin üstüne çıktığında belli bireylere (bu sefer sadece Almanya’da çalışan Türk işçilerle sınırlı değil), mudilere ciddi bir kaynak aktarımına yol açabilir. Bu da özellikle adaletli olmaması, gelir ve servet eşitsizliğini ters yönde daha da bozması noktasında yeni bir ürün olarak hayatımıza girebilir.
Önümüzdeki süreçte bundan kurtulabilmek için büyük zahmet çekebiliriz. O yüzden biz hem muhalefet olarak hem de bu konulardaki uzmanlar olarak elimizden geldiğince uyarmaya çalışıyoruz. İlk etapta kurları düşürücü etkisi olur doğal olarak ama ileriki dönemlerde kendi kendine kurların yukarı çıkması noktasında besleyici bir etken haline dönüşebilir gibi görünüyor.
Cumhurbaşkanı Erdoğan 19 Aralık Pazar akşamı yaptığı konuşmada nassa vurgu yaparak faiz konusunda son derece kararlı bir açıklama yaptı. 20 Aralık Pazartesi akşamı ise kabine toplantısının ardından yaptığı açıklama ile Dövize Endeksli Mevduat sistemini duyurdu. Bu uygulamanın teknik olarak faizden ne farkı var?
Aslında bu uygulanan ölçüsüz bir kamu kaynağını çok küçük bir azınlığa kullandırma riski ortaya çıkartan bir ürün. Ama bence faiz tartışması yaparken bu üründen farklı bir tartışma yapmamızda fayda var.
Bir kere devlet şunu söylüyor; bu yüzde 14 mevduat getirisi kur artışının altında olursa ben size üstünü her halükârda tamamlayacağım diyor. Dolayısıyla bu yüzde 30’a da çıkabilir yüzde 200’e de çıkabilir. Ölçüsüz bir garanti bu. Ama bundan bağımsız baktığınızda da mevcut kredi ve faiz oranlarına bakmak yeterli olur. Şu anda bankacılık sisteminde yeni krediler yüzde 26 ila 30 arasında bir fiyatla fiyatlanıyor, mevduatlar ise yüzde 19 ila 20 arasında bir oranla fiyatlanıyor. Dolayısıyla faizin geldiği nokta burası aslında. Yani 14’te duran bir Merkez Bankası faizimiz var ama 30’da duran bir kredi faizimiz ve yüzde 19’da duran bir mevduat faizimiz var.
Dolayısıyla bu dövizdeki düşüşün önemli kısmının da bu ürünün tanıtılmasından çok, Pazartesi akşamı itibariyle bu yüksek faizlerin hükümet tarafından da kabullenildiği ve buna ses çıkartılmayacağı, bununla mücadele edilmeyeceğine piyasanın inanmış olmasından kaynaklandığını düşünüyorum.
Daha bir hafta öncesinde ‘Kredi neden almıyorsunuz?’ eleştirileri yaparken Pazartesi günü kredi faizleri yüzde 30 olmuştu ve bu konuda bir irade gösterilmeyeceği zaten hafta sonu bankacılar toplantısında da masaya konulmuştu. Bence asıl kırılma noktası da bu oldu.
Hazine ve Maliye Bakanı Nureddin Nebati, TRT canlı yayınına konuk oldu ve yeni ürün ve sistemle ilgili açıklamalarda bulundu. Bakan canlı yayında konuşurken TCMB’den DEM ile ilgili bir açıklama geldi. Bu açıklamada uygulamadan bir kez ve sadece 20 Aralık öncesinde döviz hesabı bulunanların faydalanabileceği ifade ediliyordu. Bakan Nebati ise canlı yayında tam tersini söyledi. Bu da kamuoyunda bir kafa karışıklığına sebep oldu. Siz bu açıklamalardan ne sonuca vardınız?
Bu açıklamalardan iki ayaklı bir sistem olduğu anlaşılıyor. Ama henüz daha en önemli ayağı tam netleşmemiş durumda. Bu şunu ortaya koyuyor aslında, Pazartesi akşamı apar topar Sayın Cumhurbaşkanı’nın promptırına bu açıklamalar yüklenirken aslında bununla ilgili çok uzun süredir bir hazırlık yapılmadığı da görünüyor. Normal şartlarda hem Resmî Gazete duyurusunun hem bakanlığın duyurusunun hem de bankaların sistemlerinin buna uygun olup olmamasının belli olması gerekirdi diye düşünüyorum. Bankalara bu bilgileri vermek istememiş olabilirler ama en azından işin mevzuat kısmı hazır olabilirdi.
Bence Pazartesi günü dolar/TL kuru 18 olmasaydı da 15 olsaydı bu ürünün lansmanı yapılmazdı. Bu ürün bir panikle aslında ortaya kondu. İşe de yaradı. Çünkü ortada çok büyük bir devlet garantisi var. Bu şunu ortaya koyuyor aslında; AK Parti yönetimine bir güven aşınması olduğu son dönemlerde çok net ve ne yapsalar bu güveni sağlayamadılar. Böyle bakınca bence devlet garantisi vererek aslında AK Parti ekonomi ekibine olmayan güveni devlete bir çek yazarak yerine getirmekten başka bir şey değil bu.
Bu açıdan bakınca vatandaşların, mudilerin, yatırım yapanların güvensizliğinin ortadan kalkması kadar doğal bir şey yok, çünkü karşınızda Türkiye Cumhuriyeti Devleti var ve size çek yazıyor. Ve sınırsız bir çek. Böyle olunca güven yerine geldi. Dediğim gibi ben bunun Pazartesi günü kur seviyelerinin katlanılamaz aşamaya gelmesiyle hızlandırıldığını düşünüyorum. Belki üzerine düşünecekleri, çalışacakları 3-5 gün daha vardı ama bu erkene alındı. Çok belli oluyor bu.
Siz tam olarak planlanmamış dediniz ama Cumhurbaşkanı Erdoğan da 19 yıldır üzerine çalıştıkları ve hayata geçirmeyi planladıkları bir sistem olarak bahsetti…
Sevgili Yıldıray Oğur tarzı bir arşiv çalışması yapıldığında 19 yılda kimler değişti ekonomi yönetiminde, kim neler söyledi bunlar ortaya konabilir ve gerçekten ilginç bir çalışma olur. Tabii ki bunun bir model olduğunu söylemek çok zor.
Özellikle Merkez Bankası Başkanı değişiminin ardından, Temmuz-Ağustos aylarına kadar olan sürede enflasyonda bir düşüş bekleniyordu ve ondan sonra faizlerde iniş planlanıyordu. Ama ne enflasyondaki ne de faizlerdeki iniş gerçekleşti. Böyle olunca “O zaman zoraki yapalım” dendi ama bu deneme piyasalarda çok büyük bir tepki ile karşılaştı. Geldiğimiz nokta da bu tepkiye karşı hızlı ve çok düşünülmemiş bir çözüm bulmaktan başka bir şey değil bence. O yüzden buna bir model demek haksızlık olur.
Peki siz bu uygulamanın, bu ürünün uzun vadeli olabileceğini düşünüyor musunuz?
Bir sonraki seçimlere kadar gündemde ve uygulamada olacağını düşünüyorum. İktidar değişikliği halinde bunun hızla eritileceğini ve gündemden kaldırılacağını, iktidar değişmezse de bunda devam etmekte çok istekli olacaklarını düşünmüyorum. Çünkü bu bir acil durum butonu. Acil durum butonuna basıp sonra sonsuza kadar o şekilde yaşayamazsınız. Her sene bütçe yaparken ne kadar maliyetinin olacağını bilmediğiniz bir kalemle bütçe yapamazsınız.
Bu bir acil durum butonuydu. Butona basıldı, frenler çekildi. Artık yola devam etmek için restorasyon ve tamirin mutlaka yapılması gerekiyor.