Sizin iki kitabınız var. Birinin adı “Bir İktisatçı Gazete Okuyor”, yayın yılı 2010. Bu kitapta okuduğunuz haberleri bir iktisatçı gözüyle inceleyip gördüğünüz çelişkileri yazmıştınız. Ben de ilk sorumu buradan sorayım: Hâlâ gazeteleri ve haberleri okuyor musunuz?
Hayır, hiç okumuyorum. Haber izlemiyorum da. Belki klasik olacak ama sadece belgesel seyrediyorum. Çok havanda su dövmek gibi geliyor artık. Bilmiyorum artık basın mı kötüleşti, ben mi yaşlandım…
Bugün benim soracağım soruların bazıları son dönemde çıkan haberlerle ilgili ama… Onları ben size anlatırım o hâlde.
Çok iyi olur, dersime çalışmadım.
“İçinde bulunduğumuz kriz, Türkiye ekonomisinin klasik krizlerinden biri”
Genel bir soru olaca belki ama Türkiye ekonomisi nasıl bu noktaya geldi sorusuyla başlayalım. Bu son 5 yılın politikalarının sonucu mu, son 10 yılın mı, kronik bir kriz mi, siyasi mi…?
Bu aslında Türkiye ekonomisinin klasik krizlerinden biri. Türkiye’de sistem yani mentalite aslında hiç değişmiyor. O mentalite sistemi bozuyor, bozuyor ve en sonunda zurnanın zırt dediği noktaya gelince bir ameliyat yapılıyor. Ameliyat yapılınca mecburen rasyonaliteye dönüyoruz. Çünkü öbür zamanlar rasyonaliteden uzaklaşıyoruz. Türkiye’de en sevmediğimiz kelime ‘rasyonalite’. Hiç kimse ‘Bu işin bir rasyonalitesi var mı?’ diye sormuyor. O yüzden haberleri seyretmiyorum. Çünkü aklım hiç yatmıyor bazı tartışmalara. Birtakım soyut kavramlar havada uçuyor. Mesela “memleket batıyor” lafı bir örnek buna. Biz kahvehanede pişpirik oynarken ‘memleket batıyor’ muhabbeti yapabiliriz. Ama uzmanım diye televizyona çıkan adam da hamaset yapıyor. Onu seyredeceğime gider kahvede okey oynarım daha iyi…
“Her siyasetçi kendisinin farklı olduğunu savunsa da Türkiye’de bir sistem var ve o sistem Türkiye’yi sürekli krizlere sokuyor”
Türkiye’de işlerin hep hamasetle yürüyeceği düşünülüyor. Rasyonalite hep ikinci, üçüncü plana atılıyor. Hesap, kitap yapılmıyor. Böyle bir sistem var ve bu sistem sürekli tıkanıyor. Yani aslında mevcut durumun geçmişteki krizlerden pek bir farkı yok.
Her siyasetçi kendisinin farklı olduğunu savunsa da Türkiye’de bir sistem var ve o sistemde bir tarafta devletten geçinmeye çalışan geniş bir vatandaş topluluğu ve diğer tarafta da devletten başka yaşayacak yeri olmayan ve devlettekileri lütuf olarak vatandaşa dağıtıp devlette kalmaya çalışan siyasetçiler var. Bu ikisinin ittifakı bu sistem. İki taraf da rasyonel düşünmediği için, sadece kendi kısa vadeli menfaatlerini düşündüğü için sistem yine tıkanıyor, yine tıkanıyor, yine tıkanıyor…
“Fahiş fiyat diye bir şey yok, bana ucuz gelen sana pahalı gelebilir”
Az önce “tartışmalar bazı soyut kavramlar üzerinden yapılıyor” diyerek bundan şikayet ettiniz. Bu soyut kavramlardan biri de son yıllarda çokça kullanılan ‘fahiş fiyat’. Fahiş fiyat nedir ve iktisattaki yeri neresidir?
İktisatta fahiş fiyat diye bir şey tabii ki yok. Bir fiyat vardır, sen onu ister ödersin ister ödemezsin. Herkese her fiyat fahiş gelebilir. Bana ucuz gelen şey size pahalı gelebilir. Bu nıspi bir şey. Ekonomide zaten tek başına hiçbir fiyatın anlamı yoktur. Örneğin kahve 5 lira demenin iktisaden hiçbir anlamı yoktur. Siz mesela maaşınızla kahve fiyatını karşılaştırdığınızda bir anlamı olur.
“Ekonomi kötü yönetiliyor, enflasyon sorunu var ve insanların satın alım gücü düşüyor. Bunun sonucunda insanlara her şey pahalı gelmeye başlıyor”
Şu anda insanlar ekonomik krizde olduğu için, ekonomik sorunların doğası gereği fiyatlar yükseliyor. Ekonomi kötü yönetiliyor, enflasyon sorunu var ve insanların satın alım gücü düşüyor. Bunun sonucunda insanlara her şey pahalı gelmeye başlıyor. Yoksa fahiş fiyat diye bir şey yok. Bir şeyin fiyatı olması gerekenden gerçekten yüksekse o şeyi kimse almayacaktır ya da yeterince alınmayacaktır.
“Enflasyonun suçlusu marketler, kafeler, restoranlar değil. Parayı kim basıyorsa o”
Geçtiğimiz hafta OECD gıda enflasyonu raporunu yayınladı. Bir önceki rapora göre Türkiye dışındaki ülkelerin gıda enflasyonu düşüş eğilimi gösterirken Türkiye’ninki ise rekor artışa devam etti. Şöyle eleştiriler oldu Türkiye’de: ‘Marketler, restoranlar, kafeler bu gıda enflasyonunun üzerinde zam yapıp fırsatçılık yapıyorlar.’ Gerçekten böyle bir durumdan söz edilebilir mi Türkiye’de?
Aslında bu; halkın ekonomi konusundaki cehaletiyle siyasetçinin bunu manipülasyonunun bir sonucu. Siyasetçi her zaman iyi şeyleri üzerine alır, kötü şeylerde ise kendisi dışındaki şeyleri suçlar. Enflasyonu kim yaratıyor mesela? İktidara ve bazı basın organlarına göre marketler, cafeler, restoranlar. Oysa yanlış. Enflasyonu parayı kim basıyorsa o yaratıyor.
“Türkiye’de fiyatlama davranışları değişti çünkü enflasyonist ortam beraberinde belirsizlikleri getiriyor”
Marketlerin, cafelerin enflasyonu artırdığını düşünmek mantıksız. Neden? Bundan 10 sene önce BİM yok muydu, Migros yok muydu, kafeler, restoranlar yok muydu? O zaman niye enflasyon yoktu? O adamlar o zamanlar çok dürüst ve vatansever insanlardı, fiyatlara zam yapmıyorlardı da şimdi mi fırsatçı oldular? Bunların patronları mı değişti? Hayır. Ama ne değişti? Fiyatlama davranışları değişti. O da çok normal. Çünkü enflasyonun getirdiği en büyük ekonomik sorun belirsizlik.
Belirsizlik olduğu için kâr konusu da yanlış anlaşılıyor ve ‘fırsatçılık’ düşüncesine yol açıyor.
“Parasal kâr, kâr değildir. Belirsizlik olduğu için satıcı riske girmek istemiyor ama bu fırsatçılık olarak adlandırılıyor”
Biraz açar mısınız, nedir kâr konusu? Bu şirketler ‘enflasyona rağmen kârlarını artırıyor’ deniyor?
İnsanlar kârı şöyle zannediyor: Ben kahveyi 5 liraya aldım, 6 liraya sattım. O zaman 1 lira kârdayım. Hayır. Bu kâr değil. Kâr şöyle hesaplanır; siz bir kahveyi 5 liraya aldınız, 10 liraya sattınız. İkinci turda iki tane kahve alırsınız. Yani t zamanında bir tane kahveniz vardı satıcı olarak, t+1 zamanında ise 2 kahveniz olur. Bir kahve kâr etmiş olursunuz. Parasal kâr, kâr değildir.
Enflasyonist ortamda 5 liraya kahveyi alıyorsunuz, 6 liraya satarsanız bir dahaki sefere kahve alamayabiliyorsunuz. Örneğin 7 lira oluyor kahve ve siz zarar etmiş oluyorsunuz. Parasal olarak cebine 1 lira fazla girmiş oluyor belki ama alacağın kahve oranı düşmüş olduğu için aslında zarar etmiş oluyorsun. Dolayısıyla belirsizlik olduğu için satıcı riske girmek istemiyor ve zarar etmeyeceği bir fiyattan satmaya çalışıyor ama o fiyatı da bilmiyor. Çünkü enflasyonist ortamın yarattığı bir belirsizlik var.
Yani kısaca fahiş fiyat yok, lokantacı enflasyon yaratmaz. Enflasyonu para musluğu kimin elindeyse o yaratır. Onu da biliyoruz. Benim elimde değil…
Ramazan Bayramı’ndaki 9 günlük tatilde birçok kişi yurtdışında Avrupa kentlerindeki lüks yerlerdeki fiyatların döviz cinsinden Türkiye’de ara sokaklardaki mekanlarla yarıştığını görüp paylaştı ve bundan şikayet etti. Bu kıyaslama bize ne söylüyor?
Bu çok doğru bir kıyaslama değil çünkü birçok şeyde farklılık olabilir. Gerçekten Türkiye’deki fiyatlar Avrupa’ya göre çok daha yüksek de olabilir ama demek ki bunu ödeyecek bir kitle var. Bu da çok normal. Kime hitap ettiğinizle ilgili bir mesele. Bazı yerler de politika olarak ucuza satış yapmak istemiyor, müşteri kitlesini ona göre oluşturuyor.
Yaz başladı, Türkiye’nin gündemi klasiktir yine Maça Kızı’nda lahmacunun kaç lira olduğu olacak. Maça Kızı’ndaki lahmacun fiyatıyla Avrupa’daki fiyatı karşılaştırmayacaksın. Olabilir. Gitmeyeceksin oraya. Bir de bu karşılaştırmalar tekil birtakım örneklerden yola çıkılarak yapılıyor. Bu da yanlış.
Örneğin siz diyorsunuz ki ‘Almanya’da reel ücretler düşüyormuş’, adam diyor ki ‘Benim amcamın oğlu şahane yaşıyor ama’. Mesele senin amcanın oğlu değil ki kardeşim. Bir ortalamadan bahsediyoruz. O yüzden bu tür karşılaştırmalar çok sağlıklı değil.
Türkiye içinde de çok ciddi fiyat farklılıkları var. İstanbul’daki çok klas bir yerle Konya’daki çok klas bir yer arasında da uçurum var. Hatta bu işin biraz cılkı da çıktı. İlk başta ‘Kebapçıya gittim şu kadar para aldılar, Almanya’da aynısı daha ucuz’ ile başladı, şimdi ise ‘Almanya’ya gittim 5 euro da benim cebime para koydular’ noktasına geldi.
“İktisatta kuraldır: Paranızı aşırı değerli tutarsanız ithal yani yabancı mallar ucuz olmaya başlar”
Bir de Türkiye’deki döviz kurları meselesi var… Hala baskılanan bir döviz kurumuz var…
Aynen öyle. Kurlar baskılanıyor. İktisatta kuraldır: Paranızı aşırı değerli tutarsanız ithal yani yabancı mallar ucuz olmaya başlar. Kur enflasyon kadar artmıyor, sürekli baskılanıyor. Merkez Bankası döviz satıyor. Türk Lirası değerlendikçe de yabancı fiyatlar doğal olarak ucuz kalıyor.
“İki yanlış bir doğru etmez. İktidarın ekonomideki yanlışları, muhalefetin Kent Lokantası gibi yerler açmasını meşrulaştırmaz”
Fiyat artışları ve insanların alım gücünün düşmesi ile birlikte Türkiye’de 2019’da tanzim satış denen bir olay yaşadık. İktidar seyyar tezgahlar açarak ucuza sebze-meyve sattı. Daha sonra ise muhalefete geçen belediyeler tarafından ‘Kent Lokantaları’, hamburgerciler ve en son publar açıldı ve ucuza yiyecek içecek satılmaya başlandı. Tüm bunlar da enflasyonla mücadele ve halkı enflasyondan koruma adına yapıldı. Sizce bu uygulamalar doğru uygulamalar mı?
Hayır, bunlar fakirlikle mücadele etmeye yaramaz. Tam tersine bunlar fakirliği gösteren uygulamalar. Lokantada kuyruk var mesela, bu fakirliğin göstergesi.
Bir de bu yapılan popülizmdir. Belediyelerin, iktidarın böyle görevleri yoktur. Birçok mahsuru var ama neresinden başlasam bilmiyorum. Bir popülizmle mücadele etmek için muhalefet daha fazla popülizm yapmak zorunda kalıyor. En başta söylediğim şey; devletin kasasından geçinmeye çalışan geniş bir seçmen kitlesi ve bu kasayı kullanıp iktidarda kalmaya çalışan ya da iktidara gelmeye çalışan siyasetçi kitlesinin ittifakı var. Bu ittifak sürekli böyle şeyler doğuruyor.
Bir ara Et-Balık Kurumu kapatılmıştı sonra yeniden açıldı. Sümerbank da açılsın, çizgili pijama üretsin bize ucuza. Maalesef bunlar önemli sorunlar. Öyle bir şey ki… Biz buna ‘mahkumun ikilemi’ diyoruz. O girdaba bir kere girince bir daha çıkamıyorsunuz. Çıkmanın tek yolu dibe vurmak. Ancak dibe vurunca anlıyorsunuz. Ama o zamana kadar herkes birbirinin sırtından geçinmeye çalışıyor.
Türkiye’de Kent Lokantası ya da tanzim satış gibi uygulamaları eleştirince ‘Onca şey varken insanların yiyeceğini mi eleştiriyorsunuz’ tepkisi geliyor…
Nereden tutsanız elinizde kalıyor. Evet doğru oraya kadar çok sorun var ama hepsi mantıksız. İki yanlış bir doğru etmiyor. Onu anlayamıyoruz.
Türkiye’de klasik bir laf var. ‘Şu yanlış’ diyorsun, ‘Geçmişte de yapıyorlardı’ diyor. Bu dünyanın en ahlaksız savunmasıdır. İki yanlış bir doğru etmez. Bu meşru bir savunma şekli değil. Böyle bir ortamda zaten neyi konuşabiliriz ki?
Kent Lokantası’nı eleştirince ‘Ama orada da siyasetçi Mercedes’e biniyor’ diyorlar. Ne yapalım, ikisi de yanlış. O yanlış bu yanlışı doğru yapmıyor ki.
“Türkiye’de hiçbir zaman kapsamlı ve uygulanabilir bir ekonomik model olmadı. Şimdi de yok”
Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçildikten sonra ekonomide bazı deneyler yapıldı. Sonra “Türkiye Ekonomi Modeli” icat edildi. Çin’deki model örnek alınarak bazı uygulamalara gidildi. 2023 seçimlerinden sonra ise Mehmet Şimşek bakan oldu ve ‘rasyonel politikalara dönüyoruz’ dedi. Şimşek ise ‘Talebi frenlememiz lazım’ diyerek birtakım uygulamalar yaptı ve orta vadeli plan açıkladı. Siz ekonomideki bu değişimi nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce Türkiye rasyonel politikalara gerçekten döndü mü yoksa göstermelik bazı adımlar mı atılıyor?
Ben ‘Türkiye Ekonomi Modeli’ gibi şeylerin tamamen modelsizlikten ortaya çıkmış, uydurulmuş şeyler olduğunu düşünüyorum. Ama özü itibariyle de bunun Türkiye’nin ekonomik anlamda nasıl kötü performans sergilediğini gösterdiğini düşünüyorum.
Niye derseniz… Benim ekonomiye kafa yormaya başladığım 1990’lı yıllarda ekonomide yapılan çalışmaların çoğu Güney Kore üzerineydi. Güney Kore modeli çok konuşulurdu, Türkiye, Güney Kore olabilir mi tartışmaları yapılırdı. Niye? Çünkü Güney Kore ile Türkiye 1970’lerde aynı gelir seviyesine sahip iki ülke. O yıllardan itibaren Güney Kore gerçek anlamda bir ekonomik model uyguluyor ve sonuçta da başarıya ulaşıyor. 1990’lara geldiğimizde baktık ki Güney Kore Türkiye’yi sollamış gitmiş.
Türkiye ile Güney Kore 800 dolar seviyesinde milli gelire sahipken Çin açlıktan kıvranıyordu. 2020 yılında ise Güney Kore’yi bıraktık artık, Çin modelini tartışıyoruz. Korkarım ki 20 yıl sonra Türkiye’de Etiyopya modeli tartışılabilir.
Türkiye’de model diye uygulanan şeylerin hiçbiri model değildir. Kapsamlı olarak hazırlanmış ve uygulanmış hiçbir şey yoktur bana göre. Türkiye’de ne kapsamlı bir ekonomik model vardı ne de onun bağlayıcılığı vardır. Ne oldu Türkiye Ekonomi Modeli, buruşturulup çöpe atıldı.
Şu an kapsamlı bir model var mı? Şu anda da yok. Sadece iktisat birinci sınıf derslerinde gösterilen şeyi yapıyor yeni ekonomi ekibi: Talebi kısıp enflasyonu düşürmeye çalışıyor. Bu bir model değil.
Peki bu işler mi? Başarılı olur mu?
İşler tabii. İşlemeyen şey daha önce yapılandı. Türkiye birinci sınıf dersiyle kavga etti yıllarca.
Türkiye’de faizi düşürürsen enflasyon artar.
Faiz düşürmek ekonomide canlılık yaratır mı? Evet yaratır ama o bir ilaç gibidir. Hasta olursunuz, size bir serum verirler canlanırsınız. Hastayken uygulanacak bir şeydir. Siz sağlıklıyken de her gün serum almaya başlarsanız bunun etkisi kalkar, başka hasarlar bırakır.
Faizleri düşürme, para basma gibi şeyler kısa vadeli ve hastalık durumlarında uygulanabilecek şeyler. Örneğin Covid-19 dönemi. Bunu ABD de yaptı pandemide. Ama bunlar her gün kullanılabilecek şeyler değildir.
Örneğin evde eşinizle kavga ettiniz, eve dönmek yerine gidip iki duble atıp rahatlamayı tercih ettiniz. Bu çözüm olabilir orada. Ama siz her akşam eve gitmeden iki duble içerek evdeki sorunu çözmeye çalışırsanız bu hem size hem de ailenize daha fazla zarar verir.
Türkiye’de sadece ekonomide değil her alanda plansızlık, programsızlık, modelsizlik var. Kütahya Havalimanı örneğin. Ya da Kanal İstanbul. Ne maliyet hesabı var, ne bir netlik var. Her ile üniversite açılıyor mesela ama hiçbir planlama yok.
Bizimkiler atı arabanın önüne koşuyorlar. Problem bu.
“Yabancı yatırımcı ‘paramı bu ülkeye yatırırsam geri alabilir miyim’ diye bakar. Maalesef çok rakibimiz var ve coğrafi konum dışına pek bir avantajımız yok”
Mehmet Şimşek bakan olduktan sonra başta Körfez ülkeleri ve daha sonra ABD ve Avrupa olmak üzere birçok ülkeye gitti, görüşmeler yaptı sıcak para çekmek için. Ama şimdiye kadar gözle görülür, elle tutulur kalıcı bir yatırım, para girişi olmadı. Siz bunu neye bağlıyorsunuz?
Bu soruyu ‘Türkiye’de demokrasi yok, o yüzden’ falan diye cevaplayanlar var. Bunlar hikaye. Adamlar paralarını geri alabilir mi, alamaz mı ona bakıyor.
Türkiye maalesef çok dışa kapalı bir toplum. Böyle bir coğrafyada olup da insanların ufkunun Kapıkule’ye kadar olması hayret verici bir şey.
Türkiye’nin binlerce rakibi var. Paranın gidebileceği o kadar çok yer var ki… O kadar şey arasından neden size gelsin? Herkes birbiriyle yarışıyor o parayı çekmek için. Peki bu yarışta Türkiye’nin ne avantajı var. İlk akla gelen stratejik konum avantajı var. Allah’tan gelen bir avantaj o da. Başka da bir avantaj yok neredeyse. Pek çok ülkede Türkiye’den daha iyi ekonomik model izleniyor, daha iyi sistem çalışıyor. Niye size gelsin ki para? Gelmiyor işte…
Türkiye’de kuralların çok fazla değişmesi de çok büyük bir handikap çünkü bu yabancıları da etkiliyor. Türkiye’deki insanlar bunu pek umursamıyor ama yatırımları direkt etkiliyor. Hukuka, kurallara, kanunlara güven yok. Örneğin ihale yasası sürekli değişiyor. Nasıl güvenilsin?
Türkiye’de işçilik pahalanmaya başladı da deniyor…
Biz hep işçilik ile mi rekabet edeceğiz dünyayla? O dönem geçti artık. Hep işçilikle rekabet edilecekse İngiltere’de işçiliğin hiç yükselmemiş olması lazımdı. Bu işin doğası budur. Türkiye 1970’lerde incir, üzüm ihraç ediyordu. 1980’lerde tekstil ihraç etmeye başladı. 1990’larda makine teçhizat ihraç etmeye başladı. Bunun bir aşama daha yukarısına çıkmak lazım. Ama biz hala işçi ücreti falan konuşuyoruz.
Örneğin otomobil üretip kalkınma sağlanabileceğini düşünüyoruz. Batı otomobil üretimini bırakıyor. Kendi firmalarını Hintlilere, Çinlilere satıyor.
İsveç araba markasını sattı ama şimdi Spotify üretiyor örneğin. Başka bir seviyeye geçti. Türkiye’nin de böyle bir dönüşüm yaşaması lazım. İngiltere de tekstille başladı ama şimdi İngiltere’den pijama almıyoruz. Peki Türkiye’nin buna dair bir planı var mı? Yok…
“Arjantin’de Milei’nin seçilmesi aslında insanların bir çaresizliğinin sonucu”
Son olarak Türkiye dışından bir soru sormak istiyorum. Sizin bir iktisatçı olarak yakından izlediğiniz ülkelerden biri olan Arjantin’de başkan değişti ve ilk kez kendisine liberteryen diyen bir ekonomist devlet başkanı oldu. Arjantin’deki bu değişimin sonuçları sizce ne olur ve buradaki değişimin Arjantin benzeri ülkelere -Türkiye gibi- etkisi olur mu?
Arjantin ekonomisi aslında Türkiye gibi. Aynı popülizm, aynı siyasetçi-vatandaş ittifakı. Hep kötüye giden bir ekonomi. Dünyanın hiçbir yerinde halkın çoğunluğu rasyonel – liberteryen politikalarla işlerin daha iyiye gideceğine ilişkin çok akılcı bir yaklaşıma sahip değil. İnsanlar çaresizlikten, dibe vurdukları için bu tür kararlar alırlar.
Ameliyat gibi bir şey bu. Hastalanınca önce hap alırsınız, rejim yaparsınız ama en sonda düzelmezse ameliyat olursunuz. Arjantin işler kötüye gidince ister istemez ameliyata girdi. Tabii çok tersi bir şey de olabilirdi. Javier Milei çıktı ama belki de çok solcu bir adam da çıkabilirdi. Gerçi yeterince devletin olduğu bir yerde solcu birinin artık çok şansı kalmıyordu…
Arjantin’de dibe vurdukları için böyle bir noktaya gittiler. Ben Javier Milei yönetiminde Arjantin’in bir iyileştirme yaşayacağını kesinlikle düşünüyorum. Ama sonrasını göreceğiz hep birlikte.