Röportajı izlemek için:
Merhabalar. Bugünkü konumuz İran’da yaşanan son gelişmeler, son olaylar. Malumunuz İran’da ciddi protestolar var ve buraya yönelik İran rejiminin şiddetle bir bastırma operasyonu da söz konusu. Ölü sayısının tam rakamı bilinmiyor. Ancak yüzlerin üzerinde bine yakın olduğu hatta ifade ediliyor. Biz bugün İran meselesini konuşacağız. Tabii ki konuyu Muhammed Berdibek’le konuşacağız. Neden? Çünkü Muhammed Bey’in yeni kitabı “Mehdi’den önce Devrimden Sonra İran”. Tabii bir tevafuk oldu. Bu kitabın yayınlanmasının hemen ertesinde İran’daki protesto dalgasıyla karşılaştık. Biz de tam bu tevafuk aslında konuşacağız. Hoş geldiniz.
-Hoş bulduk.
-Muhammet Bey, uzun yıllardır İran çalışıyorsunuz. Gördüğüm kadarıyla İran’da kabaca onar yıllık dönemler var. Yani 79 devriminden 89’a kadar bir devrim dönemi diyebiliriz. İmam Humeyni’nin sağlığındaki dönem. 89’dan 2009’lara kadar görece demokrasi ya da onların ifadesiyle İslami demokrasi dönemi. Yani iki İslamcı kanattan birisini tercih edebileceğiniz bir demokrasi. Ama 2009’dan sonra işler biraz daha değişti gibi. Ve şimdi buraya geldik. 2022’de de Mahsa Emini protestolarıyla yine çalkalanmıştı İran.
İran’ı konuşmak tabii Türkiye için ilginç bir izdüşümü var. Neden? Çünkü bir kesim bir zamanlar biliyorsunuz mollalar İran’a diye slogan atıyordu. Yani laik, anti laik çatışmasının bir sembolüydü İran 28 Şubat sürecinde. Sonra bir kesim İslamcılıkla İran’ı özdeşleştiriyordu. Filistin meselesiyle bir bağı var İran’ın. 12 günlük bir savaş yaşadık geçen yıl. Dolayısıyla İran deyince sadece dünya açısından değil, sadece bölge açısından değil, Türkiye açısından da çok önemli. Siz nasıl bakıyorsunuz? Nasıl başladınız yani bu çalışmaya? Neden İran diye başlayalım isterseniz.
-Ahmedinejad döneminde İran’a gittim. Sonrasında defalarca gittim. Tahran sokaklarında dolaşırken insanların Ahmedinejad yönetiminden ne kadar nefret ederlerse etsin, ne kadar kızarlarsa kızsın. düşünce dünyalarının Ahmedinejat’la aynı olduğunu fark ettim. Suriye hakkında aynı düşünüyorlar. Amerika korusunda aynı düşünüyorlar. Ortadoğu politikalarında aynı düşünüyorlar. Üçüncü dünyacılıkta aynı düşünüyorlar. Yani bu rejimin başarısızlığını değil aslında başarısını gösterir. Yani bir ortak bir kamusal ideolojiler bütünü yaratmış ve bu ideolojiler bütününün tamamına halkını inandırmış ve ben bunu nasıl bunu şeye dönüştürebilirim diye başladım. Teze dönüştürebilirim falan. Sonra bu işin temelinde işte aslında İran’ın kuruluşundan itibaren bayağı reel politik bir devlet olduğunu, belli ideolojileri konjonktürel olarak kullandığını, bahsettiğim ideolojiler İslamcılık, mezhepçilik, milliyetçilik, antiemperyalizm, 3. dünyacılık aklınıza hani bu anlamda ne gelirse. Fakat bunlardan herhangi birinin mesela İslamcı mı? Evet. Filistinci mi? Bence evet. 3. dünyacı mı? Bence evet. Antiemperyalist mi? Evet. Ancak bunlardan herhangi biri Şii Fars kimliği denen bütünleşik kimlikte çatışırsa Şii Fars kimliği tercih edilir. Bunun da temelinde Mehdi inancı var.
-Özellikle İrancı İslamcı söylemde yani İslamcılığın malumunuz birçok kolu var ama özellikle İran etkisindeki söylemde en hafifinden şöyle bir anlatı var. Yani İran başta iyiydi de sonradan bozuldu. Ya da zaten diğer İrancı söylem hiçbir şekilde bozulmadı diyor. Yani bugün de onu savunan küçük de olsa bir kesim var. Ama genel yaklaşım bu. Yani İran devrim idealleri vardı. İşte la Şiiye, La Sünniye, İslami Vahdet vs gibi devrimin ilkeleri vardı ama daha sonra yavaş yavaş bozuldu ve uzaklaştı diye bir anlatı da var. Sizce bu doğru mu? Ama siz diyorsunuz ki hayır baştan beri zaten bir %80 böyleydi.
– Evet. Irak İran savaşı daha marjinalleştirmiş olabilir. Rehineler krizi daha marjinalleştirmiş olabilir. Ama Mehdi Bazergan’a bakın şöyle düşünün. Humeynî bu pragmatizmin mimarıdır. Bunun İslami karşılığı maslahat kavramıdır. Humeynî epey maslahatı gözeten bir adam. Bütün konjonktürü ona göre dizayn eden Fransa’daki bütün açıklamalar demokrasi üzerine. Kimseye zulmetmeyeceklerini,
Devrimden sonra gerçekleşecek şey de halkın katılımına önem vereceklerini. Çünkü yanındaki bütün adamlar liberal ve milliyetçi. Beni Sadr’ından tutun Bazergan’ın, Sadık Kutbizade’den Ali Şeriati’ye yani İran o çekirdek halka İran Özgürlük Hareketinin, Ali Şeriati’nin de bulduğu ana halkaya sürekli mesajlar veriyor ve bunu bilinçli bir şekilde veriyor. Yarın öbür gün iktidara geldiğinde Batı dünyasına da aynı zamanda bir mesaj. Evet biz demokratik bir kültür yaratmaya çalışacağız ama sizin bildiğiniz manada değil bizim bildiğimiz manada. Devrimi yaptıktan sonra zaten devrim birbirini sevmeyen üç eğilimin İslamcılar, liberal milliyetçiler, solcu Marksistler sevmeyen eğilimin zoraki bir araya gelerek gerçekleştirdiği bir devrim. E devrimden sonra herkesin bir tahayyülü var. İslamcılar Velayeti Fakih’e dayalı bir düzen istiyor. Sosyalistler sosyalist tarzda bir devlet istiyor. Liberaller de demokratik bir cumhuriyet. Bu çatışma kaçınılmaz. Yani zamanla gücünü kademeli bir şekilde ele geçiren ki bunun en büyük fırsatı rehineler krizi. İçeride devrimi pekiştirme. Bu pekiştirme için iki tane kimlik lazım.
Şi Fars kimliği, Velayet-i Fakih Düzeni. Bu ikisine inanmayan herkesi tasfiye ediyor. Mesela liberal cephe milliyetçiliği ama şöyle bir şey Şiilikle orantıyı kurmayanları da tasfiye ediyor. Seküler milliyetçileri de tasfiye ediyor. Yani Şiilik, Farslık, eş değer şeklinde giderse amenna ama Farslık bir üste çıkarsa onları da tasfiye ediyor. Hani bütün dengeyi bunun üzerine kuruyor. Buradaki şey de bunun dışında değil. Devletin anayasası Şiilik üzerine, devletin anayasası Caferilik üzerine, Şii Mehdilik inancı anayasanın her yerine çeşitli şeylerle giriyor. Yani bazen görünür bir şekilde yazıyor ama bazen sinmiş bir şekilde görüyorsunuz ve bunun getireceği düzenin sonucu da ortada
-Temel söylem şu: 12. İmam Mehdi var. Şii inanışında. Bu Mehdi şu an kaybolmuş ama aramızda yaşıyor ve bir gün açığa çıkacak ve dünyayı kurtaracak ve o Mehdi adına ki o Mehdi de aslında İslam’ı temsil ediyor. Allah ve Resulü’nü. Dolayısıyla o Mehdi adına meşruiyet zeminini oradan alıyor rejim. Rehber Mehdi adına hükmediyor.
-Tabii. Şiilikte temel kural şu: Kuleyni’nin Kâfi’si yani oraya kadar 11. Büveyhi Şii yüzyılına kadar bir oluşum geçiriyor. İmam Mehdi gelene kadar herhangi bir yönetim meşru değildir. Cuma namazı vesaire hiçbiri yok. Dolayısıyla İmam Mehdi’nin gelmesi, Humeyni de diyor ki, “Evet Mehdi haktır, yaşıyor. Fakat biz Mehdi gelene kadar uluslararası konjonktür, sıkıntılar bize bunu dayatıyor. İsrail bizi eziyor. ABD bizi eziyor. Biz bari Mehdi gelene kadar bekleyelim ama kurumsal bir şekilde bekleyelim.” Sistemi bunun üzerine inşa ediyor. Bunu inşa ettikten sonra bundan sonraki her şey tartışmalı. Ekonomi politikalarında yol ayrımı başlıyor. Bir tarafta muhafazakarlar, bir tarafta radikaller. Muhafazakarlar ekonomi politikalarında radikaller diyor ki mülk Allah’ındır. Biz sosyalist tarzı bir şey inşa etmemiz lazım. Muhafazakarlar diyor ki, “İslam geleneksel pazar ekonomisini emrediyor. Biz bu çizgine Hamaney çizgisi, radikal çizgi, Hatemi çizgisi ve Mir Hüseyin Musevî çizgisi. Bir de üçüncü yolcular var o dönemin içinde. Rafsancani çizgisi.
-Muhalefet yapanlar zaten muhalefet yaparsanız günahkar oluyorsunuz.
-Şimdi muhalefet yapanları sıralıyoruz. Ali Şeriatmedari, Azeri aslında Humeyni ile eşit bir adam. Azeri 1982’de bütün Ayetullah unvanları alınıyor. Ayetullah Munteziri sistemi eleştirdiği için Humeyni sonrası devletin rehberi olması gerekirken sistemi eleştirdiği için yetkileri elinden alınıyor. Rafsancani sistemi eleştirdiği için yetkileri alınıyor. Bunların hepsinin temel arzusu yani reformist çizginin bugün konuştuğumuz Pezeşkiyan çizgisinin temel istediği şu İslami demokrasi mümkün diyor. Biz Velayet-i Fakih’in yetkisini sınırlayalım. Bunu ilmi alanla sınırlayalım. Fakat devletin doğasına ilişkin siyasal alanı da daha demokratik bir şekilde yönetelim diye bir algı var. Ancak bu hayalden ibaret.
-Çoğulcu bir toplum yapısı var İran’da. Siz bunların hepsini sadece iki İslamcı görüş arasına sıkıştırmaya çalıştığınızda da toplumda bir tepki ortaya çıkmıyor mu?
-Orada da şöyle düşünelim. Daha doğrusu ayrımı şöyle düzenleyelim. Teknik anlamda bir başkanlık sistemi var orada. Başkanlık sisteminde genelde başkanlık sisteminin genel mekanizması iki partili sistemi bir şekilde hani ona götürüyor bir şekilde aşı uçlar genelde temsilin dışında kalıyor. Bu gerçekten parlamenterler sistemi bakın aşırı uçlar veya farklı düşünenler daha fazla açığa çıkıyor. Ama başkanlık sisteminde genelde başkanlık sisteminin doğasından dolayı daha çok merkeze itmeye başlıyor. İki merkez oluşuyor. Merkezlerden biri muhafazakarlık, merkezlerden biri reform. İşte bu muhafazakarların karşısında olmayan herkes teknik anlamda reformistlerin içinde. Bunun içinde seküleri de var, agnostiği de var, rejim düşmanı da var. Yani onlara en yakın en yakınının yakını düşünceyi temsil edilecek şey reformistler. Bir de İran’da fikri takip yapmak çok zor bir şey. Çünkü siyasal partiler yasası teknik anlamda yok. Var da yok. Yani siz ancak kişileri kişiler üzerinden kimin ne düşündüğünü algılayabiliyorsunuz. Mesela siz Ruhaninin ne olduğunu ancak
Ruhani’nin geçmişine bakıp işte Rafsancani ile yakın dolayısıyla pragmatist böyle takip edep veya kurumsal müesseseler var o müesseselere derneklere bakıp şey yapabiliyorsunuz. E fikri takibin olmadığı bir yerde, kurumsallaşmanın da olmadığı yerde, diğer partilerin de yaşam hakkının teknik anlamda olmadığı bir yerde mecburen sistem reformistlerin yanında kenetleniyor. Ta ki Ahmedinejad Ruhani’nin seçiminde de kısmen şu an temsil oranı %40’a kadar düşmüş. Oy kullanım oranı nerede? Yani artık reformistleri bile desteklemekten vazgeçmiş. Çünkü Reformistlerin bile sistemde değişim yapma ihtimalinin olmadığını herkes görüyor. Mesela şimdi Pezeşkiyan krizi empati yaratarak çözmeye çalışıyor ama yürütme makamındaki bir adamın yetkisi şeyi empati değildir. Olayları çözmektir. Ama İran anayasasının denetim mekanizmasında veya temel bütünlüğünde cumhurbaşkanının yetkisi sınırlıdır. İran’ın teknik alanında 31 eyaleti var. Mesela İran şeyden kaçınmıyor. Lor diye bir topluluk var. Kürtlerin yaşadığı İran Kermanşah Kürdistan eyaletleri var. Bundan çekinmiyor. İnsanlar antiemperyalizme hizmet etmemek için bile olsa eyleme girişemiyorlar. Ben mesela en tehlikeli şey olarak bu sınır uçta yaşayan etnik unsurların direniş göstermesini görüyorum. Çünkü rejim çok güçlü bir meşruiyet algısına sahip olur ve bunları Şii, Fars, bütünleşik algısına tehdit olarak görür ve günün sonunda en sıkı baskıyı onlar üzerinde yaratır ve bütün ekonomik faturayı da onlara yansıtır.
-Yani “milli birlik ve bütünlük” adı altında faturayı Kürtlere, Beluçlulara ve Türklere mi çıkartır? Evet. Fatura onlara çıkar. Medyada haber ajanslarından önümüze bir sürü görüntü dökülüyor. Hem Mahsa Emini gösterilerinde de böyleydi. Yani özellikle 2009’dan sonra böyle dalga dalga halk hareketleriyle karşılaşıyoruz İran’da. Yani işte 2009’da oyun nerede hareket Yeşil Hareket bir öncekinde büyük öğrenci hareketi var.
Pehlevi’nin altı boş
-Trump’ın desteklediği bir figür var. Pehlevi diye. ABD’de olan o figür öne çıkartılıyor. Ama biz İran’da bir muhalefet figürü yani bir halk hareketinin lideri şeklinde biriyle karşılaşmıyoruz. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?
-Trump öncesi dönem olsaydı çok rahat konuşacaktım da Trump sonrası dönemde bir ülke cumhurbaşkanının yatak odasından alınmasına baktığımda hani Trump sonrası dünyada her şey öngörülebilir ama Trump bile sonuçta bence bayağı tekno bir şirketrasi mantığıyla düşünen bir adam. Yani Amerika’nın çıkarlarına maliyet oluşturmadan en fazla neyi alabilirimi hesaplayan bir adam. Trump’ın bir şekilde İran’ı vurmayacağını düşünüyorum. Çünkü tam da bahsettiğiniz sebeplerden dolayı bir sonu ise diyelim ki vurdunuz. Sonrasını teslim edeceğiniz kimse yok. Öngörülebilir bir krizi yönetmek daha kolay. Ama vurduktan sonra eğer etkin bir muhalefet yoksa ve başa geçebilecek bir mekanizma yok bölgesel istenmeyen zincirleme krizler oluşabilir. Bence yapılmak istenen İran’ı bir şekilde sağdan soldan ablukaya altına almak ve İran’a istediğini yaptırmak. Bu İran’ın pürpak bir devlet olduğunu göstermez. Ama bu gösterilerin çok masumane başladığını düşünüyorum. Çünkü ortada çok fahiş bir kur dalgalanması var. Devalüasyon var. Dolar kuruna erişim her yerde farklı. Mesela sübvansiyon sistemi üzerinden bir işletilen sistem var. Devrim muhafızları 100 dolardan 5.000 tümen bozdururken sıradan bir adam sokakta 2.500’e bozuruyor. Neredeyse devrim muhafızları iki katı fazla bütçeye ulaşıyor ve aradaki fark yine devletten gidiyor. Sadece ambargolar değil. Sistemin açıklarından kaynaklanan, kapalı sistemin olmasından kaynaklanan bir kriz var ve bu birbirini tetikliyor. 1999, 2009 ve kısmen 2022 protestoları daha çok sosyoekonomik, kültürel özgürlükler talebi. Ortaya çıkan halk daha çok orta sınıflar ve genelde eylem şeyleri şehir şehirde mesela benim oyum nerede? Yeşil Hareketin en büyük zayıflığı şey evet liderleri de vardı ama taşla da şeyi yoktu. taşla da veya çeperde veya çevrede o hareketi destekleyecek bir alt kitle yoktu. Çünkü bu alt kitle İslami vakıflar aracılığıyla sisteme entegre edilmiş kitlelerden bahsediyor. Bu sosyal yardımlardan yani sosyal yardımlar üzerinden alt sınıfların
desteklenmesine yönelik bir çaba var. Ve bu kurumsal bir şekilde çünkü Hümeyni devrimi gerçekleştirdik sonra hani Mustazafin dediği bu bahsettiğim şeye çok önem veriyor. Her şekilde desteklenmesi gerektiğini düşünüyorum. Çocukları da daha sonra Hizbullahiler oluyor. Besicee giriyor. Pastarana giriyor. İşte Devrim Muhafızları bünyesine giriyor. Ve burada birbirini besleyen bir mekanizma var. Yani bu çarkı e bir de Besic’in espiyonaj ağını düşünün.
ABD rejimi saldırıyla değiştirmek isteseydi İran-İsrail savaşında yapardı. İran’ın en kırılgan olduğu dönemde gerçekleştirilmedi? Yani bayağı rejim kırılgandı. Yani dışarıdan saldırıya uğramış şey bayağı dönüştürülebilir bir şeydi yani. Maduro’ya teklif edilenler muhtemelen Hamaney’e de ediliyordur. Umman eğer devreye giriyorsa bilin orada arka kapı diplomasisi işliyordur. Yani Umman gittiğinde belki böyle bir teklif vardır. Hani dönüşümü nasıl gerçekleştirebilirsiniz diye. Anayasal sistemin reforma mümkün olmadığı yani onu dönüştürebilecek bir mekanizmaya sahip olmadığını düşünüyorum.
-Başından beri diyorsunuz ki 80’den bu yana oluşturulan sistemin kendisi zaten reforma müsait değil. Dolayısıyla Venezuela’da yaptığı gibi Trump’ın sistem içerisindeki çünkü Trump
biliyorsunuz orada bir lideri de var muhalefetin ama o liderine değil de yine Maduro’nun yardımcısıyla ortak hareket edelim. Önemli olan hani senin bana itaat etmen. Daha önce bunun benzeri Kaddafi’de yaşamıştı. Kaddafi’ye de böyle bir teklif getirmişti ABD. O kabul etmişti. Zaten bir müzakere sürecimiz var. Hani nükleer anlaşma dediğimiz bir süreç. Ne dersiniz?
-Peygamber yetkisine sahip bir adama diyorsunuz ki çekilin oradan. Peygamber yetkisine sahip adam acaba bunu böyle tevil edebilir mi diye soruyor. Edemez. Ya da o sonuçta biliyorsunuz peygamber yetkisine sahip yani tabii ki belki onlar o anlamı yüklemiyordur da ama hani ona yakın bir
ona yakın bir yetkideki bir adama diyorsunuz ki sen çekil.
-Rehber Hamaney’in sonuçta bir kanser hastalığı var ve çok yaşı çok ilerlemiş durum ve ondan sonra ne olacak diye bir tartışma var. Ne yapılacak hocam?
-81 kişilik bir uzmanlar meclisi Hubregan oturur toplanır. Toplandığında zaten bu 81’in tamamı Hamaney’in denetiminden geçmiş insanlar çoğunlukla 79’unun muhafazakar meşrep olduğunu ikisinin reformist meşrep pragmatist en azından olduğunu biliyoruz. Bunlar oturup bir karar verecekler ve bu kararda birini seçecekler. İlla o şeyin içinde olmak zorunda değil. O 81 kişilik meclis
Hamaney’in oğlu Mücteba Hameney’i seçebilir. Belki bir başkası ama sistem zaten akışı itibariyle devam edecek. Bir de rehberin azledilmesine ilişkin zaten bir madde var. Yetkilerini gerçekleştiremeyecek düzeye geldiğinde zaten aslında yaşı o yaşlardan aslında. Belli bir hastalık seviyesine geldiğinde zaten oturur şey onu az ederler. Başka birini seçerler ama azlettiklerin de onurunu kıracak, gururunu kıracak bir şey girişmezler. Yani Fars gururu yani bu her şeyin ötesindedir.
