“Erdoğan için MHP ile ittifak hayatî önem kazandı”
Önceki söyleşilerimizde, Türkiye’nin ve Türkiye somutunda birçok Batı dışı toplumun Batı ile ilişkisinin daha ziyade kültür ve medeniyet boyutları üzerinde durduk. Bugün artık siyasetten konuşalım mı?
Zaten gümbürtü önce siyasi ilişkiler alanında kopuyor. Çatışmalar, muhalefet, yol ayrımları siyasi-askeri ilişkiler alanında meydana geliyor. Ve budur ki Batı’nın sadece siyasi açıdan değil, aynı zamanda kültür ve medeniyet olarak sorgulanmasını beraberinde getiriyor.
Türkiye’nin durumu açık. Gerilim ve anlaşmazlık hep vardı. Aslında Türk milliyetçiliği (o zamanki haliyle Kemalist devletçi-milliyetçilik) Batı’dan o kadar hoşlanmıyordu, Batı (ve 1945 sonrasında hegemonik konuma yükselen Amerika) da bu devletçi Türk milliyetçiliğinden. Ama Soğuk Savaş süresince bunlar bastırılmış, sathın altına itilmişti.
Sovyetler Birliği’nin dağılması, komünizmin çöküşü, Soğuk Savaşın sona ermesi büyük bir değişim anlamına geldi. Türkiye, Batı (ABD) için Soğuk Savaş değerini yitirdi, Batı da Türkiye için. Dolayısıyla her iki taraf birbirinden görece soğumaya, uzaklaşmaya başladı. 1989-2002 arasındaki ilk aşamada, devletçi vesayet rejimi henüz ayaktaydı. Soğuk Savaş sonrasında Batı’nın insan hakları ve demokrasi konularında daha ısrarcı olmasına tepki göstermeye başladı. Derken 2002’de AKP ilk seçimini kazandı; iktidara geldi demiyorum, iktidar olmaya giden zor ve uzun yola girdi. Batı bu sefer İslâmofobik bir tedirginliğe girdi. Nerede bizim o güzel laik generallerimiz demeye başladı. Gene de, AK Parti’nin özellikle AB ile ilişkileri sağlam tutmaya önem veren, liberal-demokratik ilk on yılında bu sefer bu tedirginlik kısmen bastırıldı. Kabaca 2012 dolaylarına kadar işler nisbeten iyi gitti.
Buna karşılık son beş yılda Batı ve özellikle ABD ile yol ayrımlarının giderek çoğaldığını görüyoruz. Türkiye’nin, Amerika’nın koyduğu (veya hep uyulacağını varsaydığı) sınırların dışında, daha bağımsız dış politika çıkışları İsrail, Filistin ve Gazze sorunuyla başladı. Daha sonra, Türkiye’nin ve AKP’nin IŞİD’i korumak, beslemek, el altından yardım etmekle suçlandığı bir aşamadan geçildi. Tam bir dezenformasyon kampanyası açıldı. Anlaşmazlık noktaları giderek çoğaldı ve bugün en başta Suriye, Kuzey Suriye (Rojava) ve Suriye Kürtleri sorunu geliyor. Madalyonun diğer yüzü, DAEŞ’i korumak ve desteklemekle suçlanan Türkiye’nin, bir sonraki aşamada DAEŞ’e karşı mücadeleden dışlanması, ekarte edilmesi oldu. Obama döneminden itibaren ABD yönetimi, IŞİD/DAEŞ’e karşı Türkiye’yi müttefik almaktansa Kuzey Suriye’deki Kürt nüfusa, daha da spesifik olarak PKK’nın bir uzantısı olarak değerlendirilen PYD örgütüne ve onun silahlı gücü olan YPG’ye dayandı; onları eğitti ve silahlandırdı. Batı, bir, Suriye’de Türk değil önemli bir Kürt nüfusunun bulunduğunu hesaba kattı; iki, solcu Kürtleri DAEŞ’in temsil ettiği cihadcılığa karşı daha seküler bir güç gibi gördü. Bu politikanın Trump seçilirse sona ereceği umulmuştu ama hiç de öyle çıkmadı. Aynı politika daha bile kapsamlı olarak devam etti, ediyor. Obama döneminde verilmeyen ağır silâhların, en ileri uçaksavar ve tanksavar füzelerinin vb verilmesine ilişkin anlaşmalar Trump yönetiminde devreye girdi. YPG bayrakları tankların ve zırhlı araçların üzerine Amerikan bayraklarıyla yanyana dalgalandı. CENTCOM’un (ABD Merkez Komutanlığı’nın) web sitelerinde YPG gerillalarının “modern” genç kız ve delikanlılar olarak reklamı yapıldı. Öyle bir süreç yaşandı ki, Türkiye bu adımların her birini protesto etti, ama zerrece aldıran çıkmadı. Hepsi şu veya bu şekilde geçiştirildi, giderek olağan kılındı. Son olarak Batı koalisyonunun “Birleşik Ortak Görev Gücü – Doğal Kararlılık Harekâtı”nı temsil eden bir sözcünün, Defense Post sitesine, IŞİD’in bertaraf edilmesi sonrasında Suriye’nin kuzey sınırında güvenliğin, yarı yarıya (YPG’nin cephe örgütü niteliğindeki) Demokratik Suriye Güçleri’nden oluşan 30,000 kişilik bir kuvvet tarafından sağlanacağını açıklaması, bardağı taşıran damla oldu. Cumhurbaşkanı Erdoğan bir “terör ordusu” olarak nitelediği bu güce izin verilmeyeceğini açıkladı ve ardından, zaten haftalardır konuşulan Afrin operasyonu gelmekte gecikmedi.
İyi de, sorunlar bundan mı ibaret? Kuzey Suriye ve Suriye Kürtleri (ya da PYD/YPG), Türkiye ile Amerika arasındaki tek çatışma nedeni mi?
Değil kuşkusuz; daha 2012’den itibaren, Batı ve özellikle ABD, AK Parti iktidarından hoşnut olmadığını giderek daha net biçimde ortaya koydu. AKP ile Gülen Cemaatinin yollarının ilk ayrıldığı andan itibaren, Batının en önemli medya kuruluşlarının, New York Times’ın, Wall Street Journal’ın, Washington Post’un, BBC’nin, Le Monde’un, Guardian’ın vb Türkiye haber ve yorumları “otoriterleşme” ve “diktatörlük” üzerinden kurulmaya başladı. O noktaya gelinceye kadar, Gülenciler gerek kilit NATO mevkileri ve diğer askerî temsil-temas noktaları açısından, gerekse medya mecraları açısından (özellikle Zaman ve Today’s Zaman sayesinde) o kadar güçlü bir şekilde mevzilenmiş ve Batı ile Türkiye arasında girmeyi başarmışlardı ki, Gülenci yayın organları ile ABD’nin özellikle neo-con ve/ya İsrail yanlısı think tank’leri arasında öyle yoğun ilişkiler kurulmuştu ki, 2012-16 arasındaki dört beş yıl boyunca Batı medyası hükümetten çok Gülencilere kulak verdi (ve bugün de vermeye devam ediyor). Bir tür dış kuşatma yaratıldı ve Batının ne yapıp yapıp Erdoğan’dan kurtulmak istediği hissi giderek belirgin hale geldi. 2015 yaz başında PKK’nın “yeni devrimci halk savaşı” ilânına giden süreç, gene Batı basınında (belki en tipik olarak Le Monde’da) hayli partizan yorumlara konu oldu. Gerillaların hazırlığını, PKK gençliğinin kararlılığını, TSK’nın asla bu kent ve kasabalara giremeyeceğini, hendek ve barikatların ötesinde yeni, komünal bir yaşam kurulmakta olduğunu ballandıran, göklere çıkaran yazılar yazıldı. İçerde ise, sol aydın ve öğretim üyelerinin bir kesimi maalesef PKK’nın ilçe merkezi işgallerine karşı güvenlik güçlerinin verdiği mücadeleyi neredeyse yeni bir Ermeni soykırımı gibi göstermeyi ve dışarıya, Batıya, Birleşmiş Milletlere, uluslararası kamuoyuna şikâyet etmeyi denedi. Bu da yanlış bir muhalefet tarzıydı ve her türlü gerilimin artmasına katkıda bulundu.
Hepsinin üzerine 15 Temmuz 2016 darbe girişimi geldi. Acaba ardında bir şekilde ABD var mıydı, ya da Amerikan derin devletinin ne kadarı, ne ölçüde haberdardı FETÖ’nün bu hazırlığı ve hamlesinden? ABD bunu tabii resmen ve şiddetle reddediyor. Öte yandan, gerek Amerika’nın gerekse birçok Avrupa ülkesinin darbe karşısında uzun süre sessiz kaldığı; darbeyi başından itibaren asla kabul edilemeyecek bir girişim olarak değerlendirmediği, en azından bekle gör politikası izlediği de son derece açık. Belki içten içe darbenin başarısının pususuna yattılar, umutlandılar ve daha sonra ancak kerhen kınadılar. Tavır aldılarsa da biraz zoraki bir şekilde ve Türkiye’nin atlattığı badireyi küçümseyerek tavır aldılar. Halen de gerek Amerika’da, gerekse Avrupa’da FETÖ propagandası büyük itibar görüyor. Türkiye’nin kendini anlatma çabalarından çok daha fazla güven duyuluyor, inanılıyor. Gülenciler ellerindeki bütün kanal ve olanaklarla hem darbeyi uydurma gibi gösteriyor, hem de darbenin püskürtülmesinin ardından kendilerine karşı girişilen zorunlu tasfiye hareketlerini Türkiye’nin insan hakları sorunlarının en başında sayıyor; kurulduğunu söyledikleri “baskı rejimi”nin özü ve esasını kendilerine yapılanlar gibi resmediyor. Türkiye ısrarla Amerika’dan Fethullah Gülen’in iadesini talep ediyor (veya ediyordu). Fakat bu hiç olacak gibi gözükmüyor. Hele Michael Flynn vakasından sonra hiç mümkünatı kalmamış gibi. FETÖ orada sımsıkı kök salmış; Türkiye içindeki aygıtı ne kadar hasar görmüş olursa olsun, yurtdışında geniş bir cemaate kumanda etmeyi sürdürüyor. Bunun ucu Türkiye’ye uzanan bazı dâvâ ve soruşturmalara da önemli yansımaları var. Bir Rıza Zarrab ve Hakan Atilla dâvâsında savcılığın başvurduğu tanıklar ve tanıklıklar büyük ölçüde FETÖ cenahından geliyor. Yolsuzluk iddialarında hiçbir gerçek payı yok demek istemiyorum, ama 17-25 Aralık 2013’le de örtüşen bir şekilde, dâvânın dokusunda, bütün hazırlanışında ve kumaşında FETÖ’nün varlığı hissediliyor.
15 Temmuz 2016’dan sonra Türkiye, bir de anayasa referandumu sürecinde bazı Avrupa ülkeleri ile önemli çatışmalar yaşadı. Özellikle Hollanda ve Almanya ile Türkiye arasında büyük bir diplomatik kriz doğdu. Bu iki hükümet, kısmen Erdoğan’ın ve AKP’nin kazanmamasını istememek gibi bir tarafgirliğe, kısmen de kendi içlerinde gelişen aşırı sağcı, yabancı düşmanı, Müslüman düşmanı cereyanların fazla tepkisini çekmemek gibi popülist bir kaygıya kapıldı. Öyle veya böyle; referandumda hayır propagandasını şu veya bu ölçüde serbest bırakır veya normalize ederken, evet yanlısı bir kampanyanın yürütülmesine izin vermediler. Bu bağlamda Türkiye’nin bakanları ve diplomatlarını dahi ülkelerine sokmadılar. Hollanda’daki Türkiye temsilciliklerinin diplomatik hakları çiğnendi. Fiziksel tecavüze dahi uğradılar. Türkiye’nin de buna karşı özellikle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ağzından tepkisi çok sert oldu. Erdoğan her iki ülkeyi doğrudan doğruya Nazizm ile suçladı; Almanya için, siz Nazizme geri döndünüz dedi. O zaman da yazdım; bence bu da yanlıştı. Tarihsel açıdan da yanlıştı, diplomatik açıdan da yanlıştı. İlişkiler ha koptu ha kopacak bir noktaya geldi.
Peki, bütün bunlar sırf Türkiye’ye mi özgü? Yeryüzünde sadece Türkiye mi özellikle Amerika ile bu kadar sert biçimde çatışıyor?
Hayır. Daha önceki söyleşilerimizde de ifade ettiğim gibi, bugün dünyada Amerika’nın güçlenen değil zayıflayan bir nüfuzu söz konusu. Bir kere, dünyanın Soğuk Savaş dönemindeki gibi ideolojik bloklara ayrışmıyor olması, ABD’nin kendi müttefikleri üzerindeki ağırlığını azaltıcı bir rol oynuyor. Eski ideolojik militanlıklar geçerli değil. Amerika’ya en çok meydan okuyan iki ülke, tabii Rusya ve Çin. Rusya, komünizmin çöküşü ve Sovyetlerin dağılmasıyla maruz kaldığı düşüşten bir ölçüde çıktı. ABD ile dünya çapında bir hegemonya yarışına girecek gibi olmasa da, kendi yakın çevresi (güneyi ve batısı, Ortadoğu ve Doğu Avrupa) üzerinde tekrar söz sahibi olmayı büyük ölçüde başarıyor. (Ocak sonu itibariyle) Putin’in sembolik açıdan anlamlı son adımı, İngiliz yapımı Stalin’in Ölümü komedisini, Rus tarihini karaladığı ve yaşlı nesillerin duygularını rencide edeceği gerekçesiyle yasaklatmak. Böylece devrik komünizmin diktatörlük mirasına neredeyse doğrudan sahip çıkıyor. Çin ise geleceğin hızla yükselen gücü. Aslında şimdiden ikinci süper devlet. Amerika ve Avrupa’nın kendi içlerine döndüğü koşullarda, dünya çapında bir liderlik alternatifi sunmakta. En son, küresel ısınma sonucu artık buzkıransız seyrüsefere izin veren Kuzey Buz Denizi ve Norveç’ten Kore’ye uzanan kuzey rotasını yeni bir İpek Yolu’na dönüştürme projesini ortaya attı. Bu gibi konularda klasik kapitalist ülkelerden bile çok daha atik davranıyor. Madalyonun diğer yüzünde, Zi Cinping hemen bütün yetkileri tekeline alırken, yedi kişilik Politbüro Daimî Komitesi’nin yeni ismi Wang Huning demokrasiye karşı “yeni otoritarizm”in teorisini kuruyor. İşte bu Çin, özellikle Güney Çin Denizi’ndeki adalar ve karasuları konusunda, hem ABD hem bütün diğer bölge ülkeleri (Japonya, Filipinler, Vietnam vb) ile çatışmakta. Gene Çin’in, çeşitli Afrika ülkelerine hızla artan yardım ve yatırımları söz konusu. Şimdi şu nokta çok önemli: Rusya ile Amerika veya Çin ile Amerika arasındaki bu rekabet, artık herhangi bir ideolojik kılıfa sokulamıyor. Bu da Çin ve Rusya’nın lehine, Amerika’nın aleyhine. Çünkü (hele Trump yönetiminde) herhangi bir ahlâkî üstünlük iddiası ve bunu bir tahakküm aracına dönüştürme olanağı kalmıyor. Paradoksal olarak, büyük bir ideolojik çatıyı değil de “sadece” kendi devlet çıkarlarını savunuyor olmak, Çin ve Rusya’yı daha “normal” aktörler haline getiriyor.
Eski blokların dağıldığı bu giderek daha “çoklu” dünyada, başka birçok ülke de Amerika ile giderek daha fazla sürtüşmeyi göze alabiliyor. Örneğin Avrupa Birliği, özellikle Donald Trump’ın başkan seçilmesinden sonra ABD’den epey soğumuş ve araya mesafe koymuş durumda. Macron ve Merkel, Trump’a neredeyse fiziksel bir tepki gösteriyor. Göçmen sorunları, ABD ile gerek AB gerekse dünyanın kalanı arasında büyük bir sürtüşme konusu. Kuzey Kore ABD’ye cepheden meydan okuyan ülkelerin en çıkıntısı. Onu İran izliyor. Her ikisinin ana sorunu, kendilerini savunacak bir nükleer güce kavuşmak. Çünkü her ikisi de, bıçak kemiğe dayandığında ABD’ye (İran örneğinde aynı zamanda İsrail’e) karşı direnmenin başka yolu olmadığı kanısında. Kuzey Kore bu konuda çok daha açık. Atom ve hidrojen bombaları zaten var ve şimdi (a) Amerika’ya ulaşacak kadar uzun menzilli füzeler yapmaya; (b) elindeki nükleer patlayıcıları yeteri kadar küçük savaş başlıklarına dönüştürüp bu füzelere yerleştirmeye çalışıyor. İran ise (en azından görünüşte) ekonomik ambargonun kaldırılması karşılığı nükleer silâh programından vazgeçmiş gibi. Trump’a kadar, gibiydi demek daha doğru olur. Asıl problem şu ki, ABD ne yapacağını bilemiyor her iki ülke karşısında. Herhangi bir “önleyici saldırı” veya “ilk vuruş” doğrudan doğruya Amerikan ordusu tarafından çok riskli görülüyor. Elbette ne Kuzey Kore’yi, ne İran’ı sırf ABD ile çatışıyorlar diye aklayacak, yeryüzünün azizleri arasına katacak değilim. Demokrasi nedir bilmeyen birer diktatörlük ikisi de. Böyle bir diğer menfur rejim ve lider, Filipinler’de Duterte. Uyuşturucu kaçakçılığı ve kullanımına karşı mücadeleyi, büyük mafya babalarına değil sokaktaki küçük ve zavallı satıcılara yöneltirken hukuk diye bir şey tanımayıp güvenlik güçlerine rastgele infaz yetkisi vermesiyle ünlü. Davao belediye başkanı olduğu 1998-2016 arasında bu yolla 1400’ü aşkın cinayet işlettirdiği; cumhurbaşkanlığının Mayıs 2016 – Ocak 2017 arasındaki ilk sekiz ayında ise yasadışı infazların 7000’i geçmesiyle Filipinler polisin artık istatistikî bilgi vermeyi durdurduğu söyleniyor. Madalyonun diğer yüzünde, Duterte de dış dünyaya meydan okuyan bir duruş ve profile sahip. İnsan hakları konusunda Birleşmiş Milletler’den gelen eleştirilerin yoğunlaşması karşısında, “bağımsız bir dış politika” izlemekten, gerekirse ülkesini BM’den çekmekten, Çin ve bazı Afrika ülkeleriyle birlikte yeni bir uluslararası kuruluşa yönelmekten söz ediyor.
Tabii Amerika ve Batı açısından dünyanın en hassas bölgesi Ortadoğu. Burada bile, Amerika’nın konumu (en azından eskisine kıyasla) sallantılı. ABD Irak’ta taşları kendi eliyle yerinden oynattı ve bir daha toparlayamadı; Suriye’nin kaosa sürüklenmesine ise gene büyük katkıda bulundu. Şu anda Suudi Arabistan (Prens Muhammed bin Salman), Birleşik Arap Emirlikleri ve Mısır üzerinden, İran’a karşı yeni bir Sünni blok inşasına çalışıyor gibi. Fakat bu, ilk ağızda Katar’ın ve dolayısıyla kısmen de Türkiye’nin hedef alınmasını beraberinde getirdi. Doğrudan doğruya Suud’un kendi içindeki sarsıntı az buz değil. Lüks otellerde gözaltında tutulan iki yüz kadar prens ve işadamından, baskı yoluyla milyarlar tırtıklanmakta. Dolayısıyla Ortadoğu’da da geçmişteki istikrarın söz konusu olmadığını ve her an işlerin daha fazla karışabileceğini söyleyebiliriz.
Bu tablo, geçmiş görüşmelerimizde söylediğiniz gibi, Batı dışı ülkelerin siyasî ve askerî bakımdan güçlenmesi ve bağımzıslık olanaklarının artması dışında, Batı hakkında da bir şey söylüyor mu?
Güzel soru. Kurbağa kuyunun dibinde yaşar; aşağıdan yukarı baktığında gökyüzünü ve kâinatı kuyunun ağzı kadar sanırmış. Biz de öyle mi olacağız, yani çok sınırlı bir alanı mı göreceğiz sırf Türkiye açısından bakarken? Yoksa bunu daha bütünsel bir çerçeveye oturtabilecek miyiz?
Önce, belirli bir tarih ve zaman perspektifinden söz etmek istiyorum. Batı dediğimiz olayın nedir insanlık serüveninin bütünü içindeki yeri? Batının dünyanın kalanı üzerindeki siyasî ve askerî, ekonomik ve ideolojik nüfuzu… sonuçta kaç yıllık; ne zaman ve nasıl ortaya çıktı? En fazla 500 yıllık, herhalde daha doğru bir ölçüt olarak 250 yıllık bir dönem söz konusu. Anatomik anlamda modern insanlar (yani Homo sapiens) olarak, “arkaik insan türleri”nin bize en yakın olanından (yani Homo erectus’tan) ayrışmamız belki 300-200,000 yıl önce. Afrika’dan çıkıp dünyaya yayılmamız bundan 50,000 yıl önce (fakat şimdi İsrail’de yapılan yeni bazı kazılar bu tarihi çok daha gerilere, günümüzden 185,000 yıl öncelerine götürdü); yeryüzünde akrabasız ve yapayalnız kalmamız (yani Homo neandertalensis’in de yokolması) belki 30,000 yıl önce. Günümüzden 10-12 bin yıl öncesine kadarki varlığımızın da yüzde 99’u avcılık ve tıoplayıcılıkla; daha doğrusu leş yiyicilik, toplayıcılık ve avcılıkla geçiyor. Doğada ne bulursak el koyuyoruz; gerçek anlamıyla üretim yok henüz. Ancak bundan 10-12 bin yıl önce, bazı bitki ve hayvanları evcilleştirip tarım yapmaya; edinimden üretime geçmeye başlıyoruz. Bir beş ilâ yedi bin yıl da böyle gidiyor ve (yazıyla, kentlerle, devlet dediğimiz örgütlenme biçimiyle) medeniyet vücut buluyor. Başka bir deyişle, İÖ 3000’den günümüze, yani sadece beş bin yıldır devletli toplumlardan ve medeniyetten, ya da medeniyetlerden söz edebiliyoruz.
Bu beş bin yılın içinde de İlkçağ 3500 yıl, sonra Ortaçağ 1000 yıl; geliyoruz İS 1500 dolaylarına. Bu arada, dikkat ederseniz, giderek hızlanıyor tarih, yani her bir büyük çağ kendinden öncekilerden daha kısa sürüyor; tersten söyleyecek olursak, çağ dönümleri gitgide daha sık çıkageliyor. Buraya kadar kuzey ve güney, doğu ve batı var da, büyük harfle Batı ve büyük harfle Doğu yok, farklı sosyo-ekonomik ve kültürel formasyonlar anlamında. Avrasya’nın kendi içinde böyle bir ayrışma söz konusu değil. Hattâ Avrupa’nın batısı meselâ Ortadoğu, Çin veya Hindistan’a göre gerinin gerisi, periferinin periferisi bir konumda. Lâkin iki görünmeyen avantajı var, ansızın sahneye çıkacak. Bir, meğer coğrafî bakımdan Amerika’ya çok yakın(mış). İki, meğer o Amerika’nın yerli halkları karşısında mutlak bir askerî üstünlüğe sahip(miş). Bu sayede ne oluyor? İS 1500 dolaylarında, Kristof Kolomb’la Çin’e gidelim derken kazara Amerika’lara tosluyorlar. Kolomb’un takipçileriyle de, ilk ağızda Çin’i veya Hindistan’ı değil Amerika’ları ele geçiriyorlar. Kuvvet dengesi bakımından kendilerinden çok zayıf yerli toplumlar bunlar. Madeni zırh ve silahları bile yok; yarı çıplak bedenleri ve kenarına obsidyen geçirilmiş ağır tahta balyozlarıyla savaşıyor. Dolayısıyla karşılarındaki İnkaları ve Aztekleri çok küçük kuvvetlerle altedebiliyor İspanyollar. Yağmalıyor, sömürgeleştiriyor, altın ve gümüş madenlerinde çalıştırıyorlar. 1500-1750 arasındaki bu Yeni Dünya yağması Avrupa’daki servet ve sermaye birikimini çok büyük ölçüde hızlandırıyor. Aksi takdirde Avrupa’nın kapitalizme ve sanayi devrimine sıçraması çok zor. Bırakın sanayi devrimini; 1750’lere kadar Hint Okyanusu ticaretine giremiyor Avrupa tüccarı. Çünkü alım gücü yok; (a) altın ve gümüş gibi kıymetli madenler bakımından çok fakir; (b) Çin ve Hindistan gibi çok daha ileri klasik uygarlıklar karşısında satacak (ihraç edecek) birşeyi yok. Uzun süre mal beğendiremiyorlar Çin ve Hint tüccarına. Fakat ne oluyor; bu nakit satın alma gücü de, ihraç edebilecekleri yeni yeni ürünler de Amerika’lara el koymalarından geliyor. 1750’lerden itibaren bu sayede Hint Okyanusu ticaretine, Çin-Hindistan ekonomik bölgesine giriyor ve elle tutulur bir ekonomik üstünlük sağlamaya başlıyorlar. Ardından sanayi devrimi perçinleyici ve mutlaklaştırıcı oluyor.
Özetle, tekrar edeyim, Batının dünyanın geri kalanı üzerinde yükselişi, ya da Batının çokgelişmişleşmesi ve Doğunun azgelişmişleşmesi dediğimiz şey, insanlık tarihinin sadece son iki üç yüzyılı. Bu iki üç yüzyıl içinde de Amerikan emperyalizmi topu topu 75 yıllık. Sakın, ezelden beri var sanmayalım; 19. yüzyılda veya 20. yüzyılın neredeyse bütün ilk yarısı boyunca emperyalizm dendiğinde Amerika anlaşılmıyordu. Öncelikle İngiltere anlaşılıyordu; belki biraz da Fransa ama asıl, “üzerinde güneşin batmadığı imparatorluk” diye Britanya imparatorluğu ve emperyalizmi anlaşılıyordu. Dönemin bütün akademik ve siyasi literatürü ile edebiyatına sinmiş durumdaydı İngiltere’nin üstünlüğü. Jules Verne’in (aslen bir Hint mihracesi olduğunu imâ ettiği) Kaptan Nemo’su, adını vermeksizin “o ülke”yi nefretle anıyor; Nazım Hikmet gençlik şiirlerinde “adalı haydut”tan söz ediyordu. Amerika’nın dünya siyaset sahnesinde öne çıkması ve Batının başına geçmesi ancak 1945 sonrasında oldu.
Batı değerleri için de benzer bir serüven mi söz konusu?
Tabii. Bizim Batı ile özdeşleştirmeye alıştığımız değerler, yani demokrasi, liberalizm (veya liberal demokrasi), bireysel hak ve özgürlükler, dinsel ve toplumsal hoşgörü, çok-kültürlülük… Önce bir ayırım yapayım; ben bunlara Batıya özgü değerler değil, tarihin bir noktasında Batıyla çıkagelen değerler diye bakıyorum. Batıyla iki yönlü bir özdeşlik söz konusu değil yani; Batıya münhasır olması başka, Batıyla çıkagelmesi başka. Örneğin Yahudi-Hıristiyan inanç geleneği için belki Batıya münhasır diyebiliriz, ama yukarıda saydığım diğer değerler için diyemeyiz bunu. Bir parantez açabilirsem, meselâ Marksizm için de, Marksizme münhasır şeyler ile Marksizmle çıkagelen şeyler arasında bir ayırım yapabiliriz. 19. yüzyılda tarihçilikte bazı şeyler Marksizmle çıkageldi. Tarihsel gerçekçiliğe, tarihsel düşünme kapasitemize, sosyal formasyonları (toplumu ve toplumları) birer bütün olarak kavrayabilmemize Marksizm büyük katkıda bulundu. Bir yere kadar bu sezgiler, duyarlılıklar ve teorileştirmeler Marksizmle sınırlıydı. Öyle olmaktan çıktı; zamanla bütün tarihçiliğe maloldu. Proletarya ihtilâli ve diktatörlüğü (teorisi ve pratiği) ise Marksizme münhasır kaldı (ve kadük oldu). Buna benzer bir ayırım yapıyorum, Batıya münhasır olan ile Batıyla çıkagelenler arasında.
Neden Batıyla çıkageldi; ona da değinirsek mesele biraz daha anlaşılabilir. Demokrasi, liberalizm, anayasalar, parlamentolar, bireysel hak ve özgürlükler… Bunların da insanlık tarihinin topu topu son 200 yılında ve Batıyla birlikte ortaya çıkmasının çok güçlü bir nedeni var — çünkü bunları mümkün kılan göreli refah ancak son 200 yılda oluştu. Kuşkusuz insanların tamamı bu refahı eşit olarak paylaşmıyor. İlk önce Batıda doğdu; orada nisbî bir bolluk oluştu ve sonra dünyanın kalanına yayılmaya başladı. Hâlâ da dünyanın kalanına yayılması son derece eşitsiz ve buna ayrıca değineceğim. Ama sanayi devrimi öncesindeki genel ve bütünsel yoksulluk, geleneksel tarım ve köylü toplumlarının yoksulluğu, bugün bizim tasavvur edebileceğimiz bir şey değildir kolay kolay. Şunu görmemiz lâzım; beş bin yıllık medeniyet tarihinin de yüzde doksanı, 4500-4700 yılı boyunca, sonraki Batı dahil dünya çok yoksuldu. Her toplumun yüzde 90-95 kadarı köylüydü. Köylü deyince de bugünkü Türkiye çiftçisini anlamamak lâzım; İlkçağ ve Ortaçağ köylüleriydi söz konusu olan. Belki kerpiç, belki saz veya hasır örgü, dar, basık ve karanlık izbeler ile bitişiğindeki ağıllarda hayvanlarıyla birlikte yarı aç yarı tok yaşayan, kalorik minimumların sınırında gezinen, kendilerinin ve sığırlarının sıskası çıkmış, gündoğumuyla kalkan ve günbatımıyla yatan, bebek ve çocuk ölüm oranları çok yüksek, ortalama hayat beklentisi 40-45 yılı ancak bulan yüz milyonlarca insan söz konusuydu (milyarlar diyemiyorum, çünkü dünya nüfusunun ilk 1804’te 1 milyarı ve 1927’de 2 milyarı geçtiği tahmin ediliyor). Bu yoksul köylü kitlelerinin tepesinde ise çok küçük elitler oturuyordu. İster XIV. Louis dönemi Fransız mutlak monarşisinin, ister Osmanlı hanedanı ve sarayının debdebesi aslında toplumun yüzde 1’i kadar bir elitle sınırlıydı. Medreseler (veya Avrupa’da dinî kolejler) dışında, örgütlü, okullaşmış ve hele temel eğitim diye bir şey de yoktu. Dolayısıyla yaygın okuryazarlık da söz konusu değildi.
Bu genelleştirilmiş yoksulluk koşullarında monarşiden ve hanedan devletlerinden başka bir şey olamazdı. En basiti, yönetici elit ile ezici çoğunluğu köylü olan halk arasında belirli bir kamusal alanın, onun da içinde bir siyaset sahnesinin, siyaset “sınıfı”nın ve siyasal katılımın teşekkül etmesi mümkün değildi. İki, farklı fikir ve platformların yazılı ve basılı propagandası mümkün değildi (18. yüzyılın ikinci yarısının basın, dergicilik, ansiklopedicilik, kitap yayıncılığı ve okuryazarlık patlaması olmasaydı, muhtemelen Fransız Devrimi gerçekleşemezdi). Üç, Eski Yunan şehir devletleri gibi son derece küçük yerleşimler dışında, geniş ve çok heterojen alanların “demokrasi” ile veya tek bir hükümdarın mutlak otoritesi dışında herhangi bir yöntemle idaresi mümkün değildi. Özetle, Batının yükselişinin beraberinde getirdiği, liberal demokrasiyle ilişkilendirdiğimiz ve şahsen benim bütün insanlığa mal olmasını arzu ettiğim değerler ve siyasi pratikler de, sanayi devrimi ve sanayi kapitalizminin beraberinde getirdiği bolluk ve zenginlik sayesinde mümkün olabildi.
Bu kronolojiik gözlemlerden nasıl bir sonuç çıkarıyorsunuz?
Bir, hiçbir şeyin ebedî olmadığı, herşeyin geçici ve değişken olduğu sonucunu çıkarıyorum. İki, daha önce sözünü ettiğim, tarihin giderek hızlanması ve her bir çağın öncekinden daha kısa sürmesi çerçevesinde, acaba, diyorum, bizim bildiğimiz ve tanıdığımız şekliyle “modernite = Batı modernitesi” de miadını dolduruyor olabilir mi? Yeniçağ veya Erken Modernite, kabaca 1500-1800 arası, yani topu topu 300 yıl. Yakınçağ veya Modernite, geç Modernite ya da Sanayi Modernitesi, kabaca 1800’den 1990’lara yani Sovyetlerin çöküşüne; dolayısıyla daha bile kısa; alt tarafı 200 yıl. Şimdi yeni bir çağdayız aslında; henüz sadece Modernite Sonrası (postmodern) diye tarif edebiliyor ama pek içini dolduramıyoruz. Bilmiyorum, bu fay hat